رابطه دولت و ملت و معنای حق تعیین سرنوشت 
گفتگو با فصل‌نامه تلاش


بهزاد کریمی 
از فصل‌نامه تلاش شماره ٣۱ 


اگر بپذیریم که "حق تعیین سرنوشت" برای ملل و یا "حق ملل در تعیین سرنوشت خویش" یک پرنسیپ عمومی و جهانی است، در این صورت اختلاف برداشت از آن یا جنبه معرفتی دارد و یا بر سر مصداق‌یابی مشخص این اصل در ایران خودمان است. در مورد اول باید گفت که واقعاً هم اغتشاش‌هایی وجود دارد و متأسفانه برداشت‌ها از این اصل همواره منطبق بر هم نیستند، چاره هم البته چیزی نیست جز بالا بردن سواد سیاسی که همه ما به آن نیاز داریم. مورد دوم اما جنبه شناخت شناسانه دارد در رابطه با ساختار ملی و قومی ایران و نیز در پی این شناخت، خصلت برنامه‌یی. بحث "کانونی" هم درست همین دومی است!

حق تعیین سرنوشت که عبارت کاملتر و نخستینی آن عبارتست از حق ملل در تعیین سرنوشت خویش در گذشته در ادبیات چپ مارکسیست ـ لنینیست ایران و همچنین احزاب منتسب به اقوام کشور که متأثر از این ادبیات بوده‌اند، جای مهمی داشت. 
در سالهای اخیر بار دیگر این مفهوم در کانون بحث‌های بسیاری قرار گرفته و نقدهای فراوانی ـ از جمله توسط چهره‌های سرشناس چپ ـ به این مفهوم، به مدافعین آن و نتایجی که برای کشور ببار می‌آورد، صورت گرفته‌ و می‌گیرد. این نقدها و بحث‌ها هرچند در صف دفاع یکپارچه از سوی چپ شکاف قابل ملاحظه‌ئی انداخته است، اما هنوز بخش قابل توجه‌ئی از این نیرو و در کنار آن سازمانهای قومی از آن ـ و بعضاً تا مرز جدائی ـ دفاع می‌کنند. 
آیا در میان صف مدافعین حق تعیین سرنوشت برداشت و تعریف یکپارچه‌ئی وجود دارد؟ 

با سپاس از نشریه وزین" تلاش" که از همت‌ورزان دیرپای عرصه اندیشه‌ورزی، روشنگری و روشنفکری در جامعه اپوزیسیون است و توانسته به پشتوانه زحمات و پیگیری‌هایش، جایگاه ارزشمندی در این صحنه به خود اختصاص دهد. به دست اندرکاران آن درود می‌فرستم و با تقدیر از تلاش‌های آنان، پاسخ به پرسش را آغاز می‌کنم. 
اگر شما اینگونه مصلحت می‌دانید که گفتگو پیرامون چاره‌یابی برای غلبه بر معضل ملی در ایران با "حق تعیین سرنوشت" آغاز شود، حرفی نیست و می‌توان این چنین شروع کرد. من اما بگویم که این را نقطه شروع و "کانونی" مناسب برای فهم صحیح چالش‌های ملی در ایران و برخورد درست با آنها نمی‌دانم. "حق تعیین سرنوشت" یک اصل حقوقی و یک پرنسیپ دموکراتیک است، ولی برنامه مشخص در قبال موضوع ملی نیست؛ و هم از اینرو تصور می‌کنم که تمرکز بحث روی یک پرنسیپ دموکراتیک جهان شمول به جای ترسیم صف‌بندی‌ها بر پایه برنامه‌ها در زمینه غلبه بر معضل ملی در ایران می‌تواند بی‌نتیجه و حتی گمراه کننده باشد. اصولا من چشم‌اندازی برای رسیدن به توافق نظری و عملی با دو رویکرد معین را نمی‌بینم؛ عملی با نگاهی که حق تعیین سرنوشت را فریاد می‌زند تا در برنامه و عمل خود برخورداری از حق ملی را جدایی از ایران معنی ‌کند، و نظری یا نگرشی که حق تعیین سرنوشت را منکر می‌شود تا موجودیت ملیت‌های مختلف در ایران را نفی کند و تعارفات "رعایت حقوق اقوام" و "حق شهروندی همگانی" را جایگزین حق ملی آنان نماید. برای من، معیار قضاوت در این موضوع، رویکرد برنامه‌یی است که در مرکز و کانون آن پذیرش تنوع ملی در ایران قرار دارد. 
اینرا هم بگویم که در بند دوم این پرسش شما، تصویری از صف آرایی‌ها در موضوع ملی ارایه می‌شود که با واقعیت صحنه خوانایی چندانی ندارد و به نظر می‌رسد که بیشتر خود خواسته ذهن معین است. اگر چه می‌توانیم در ادامه گفتگو همراه هم نگاهی داشته باشیم به صف بندی‌های واقعا موجود در ایران پیرامون معضل ملی و چگونگی غلبه بر آن، اما همینجا بگویم که "شکاف قابل ملاحظه" مورد اشاره شما برای من یکی جای خوشحالی ندارد. من از پلاریزه شدن نیروی معقول حل مسئله ملی در ایران در دو قطب انکار و افراط خرسند نمی‌شوم، آنچه که مرا به وجد می‌آورد و امیدم را افزایش می‌دهد همانا سمتگیری پیوسته قطب‌های سنتی افراط و انکار در موضوع بحث ما در جهت پیوست به نیروی حل مسئله ملی در ایران واحد و دموکراتیک است. این اصلا موفقیت نیست اگر گمان رود که از یکسو بخشی از چپ، اصل "حق تعیین سرنوشت" را وانهد و شوریده‌وار پرچم تمامیت خاک را تن پوش آرمانی خود کند و از سوی دیگر نیروی دفاع از "حق تعیین سرنوشت" هر چه بیشتر به تفسیر آن "تا مرز جدایی" و دقیق تر تا تعبیر "مرز جدایی" گرایش یابد! 
از این درنگ‌ها بر مقدمات پرسش شما که بگذرم، می‌رسیم به این سئوال مشخص که از من دارید: "آیا در میان صف مدافعین "حق تعیین سرنوشت" برداشت و تعریف یکپارچه‌ئی وجود دارد؟" 
اگر بپذیریم که "حق تعیین سرنوشت" برای ملل و یا "حق ملل در تعیین سرنوشت خویش" یک پرنسیپ عمومی و جهانی است، در اینصورت اختلاف برداشت از آن یا جنبه معرفتی دارد و یا بر سر مصداق‌یابی مشخص این اصل در ایران خودمان است. در مورد اول باید گفت که واقعا هم اغتشاش‌هایی وجود دارد و متاسفانه برداشت‌ها از این اصل همواره منطبق بر هم نیستند، چاره هم البته چیزی نیست جز بالا بردن سواد سیاسی که همه ما به آن نیاز داریم. مورد دوم اما جنبه شناخت شناسانه دارد در رابطه با ساختار ملی و قومی ایران و نیز در پی این شناخت، خصلت برنامه‌یی. بحث "کانونی" هم درست همین دومی است! به این اعتبار ما با برنامه‌های متفاوت زیر پرچم "حق تعیین سرنوشت" مواجهیم: از گره زدن رهایی از تبعیض ملی به امر ایجاد ایرانی دموکراتیک با حفظ یکپارچگی آن تا جدایی طلبی و تجزیه کشور. اما تفاوت‌های برنامه‌یی متضاد و متعارض را به حساب خود اصل "حق تعیین سرنوشت" گذاشتن داستانی است که انسان در آن حیران می‌ماند! پس، پرسش درست این می‌تواند باشد که اولا تعریف درست از "حق ملل در تعیین سرنوشت خویش" چیست و ثانیا مهم‌تر، مرکزی‌تر و کانونی‌تر اینکه اساسا این اصل در مورد ایران مصداق دارد یا نه؟ شما بگوئید که پرسش‌تان همین است یا نه، تا من بدانم که چگونه باید به سخن ادامه داد؟ 

ما پیش از آن که به چاره معضلات و مشکلات جامعه‌مان بپردازیم در تلاشیم؛ مضمون مفاهیمی با بار سنگین سیاسی ـ حقوقی، یا حتا به گفته شما با بار پرنسیپی، را که بکار گرفته می‌شوند بفهمیم. ما فکر می‌کنیم بدون دستیابی به معنای روشن چنین مفاهیمی و مشخص کردن حوزه‌ئی که در آن مورد بحث قرار می‌گیرند و تعیین گستره و شمولیت، آنها از نظر جامعیت و مانعیت‌شان، ناگزیر همچنان در وضعیت آشفتگی فکری و ذهنی بسر خواهیم برد، که مقدمه آشفتگی در زندگی جامعه خواهد بود. چشم‌انداز هرگونه توافقی هم، با هر محتوائی و در هر محدوده‌ئی که شما مورد نظرتان باشد، ناگزیر از همین مسیر عبور می‌کند. چه بسیار چشم‌اندازهائی که جابجا شده و تغییر کرده‌اند. 
مقدمتاً می‌توان از پاسخ شما این را فهمید: ۱ ـ شما حق تعیین سرنوشت را یک پرسیب می‌دانید. ۲ ـ با معنای مسلط آن در گذشته که در درون خانواده چپ ایران یا دقیقتر بگوییم جریان مسلط مارکسیست ـ لنینیست آن و همان گروههائی که در پرسش نخست یاد کردم، متداول بوده است، یعنی برداشتی که این حق را تا مرحله تجزیه ایران می‌کشد ـ یا به قول شما این حق ملی را جدائی از ایران معنی می‌کند ـ مرزبندی دارید. و به این ترتیب ـ حداقل از نظر ما در این نقطه ـ با آن جریان منتقدی از خانواده چپ ایران که برخورد تاریخی و پویا به معنای این مفهوم کرده و تاریخچه آن را در ایدئولوژی گذشته مارکسیست ـ لنیست‌ها و سرنوشتی که یافته روشن کرده و از آن فاصله می‌گیرند، حلقه مشترکی می‌یابید. اما این نقطه مشترک هنوز در براشت ما از نظرات شما قطعی نیست. به این معنا که: 
توسط مارکسیست ـ لنینیست‌ها نیز این حق در حوزه روابط میان ملل گوناگون و در پیوند تفکیک ناپذیر با مفاهیم مهم دیگری چون ملت و سرزمین و حاکمیت و دولت مورد بحث و نتیجه گیری قرار می‌گرفت و سپس پیامد‌های آن به درون ایران کشیده می‌شد. آنها با قبول تعریفی از ملت و دیدن رابطه آن با حق تشکیل دولت مستقل و با نگاه به اصل پذیرفته شده یک ملت، یک سرزمین و یک دولت در حقوق و عرف بین‌الملل که در مورد حدود ۱٨۰ کشور موجود آن زمان نیز جاری بود و هنوز هم برای حدود ۲۰۰ کشور جاریست، به تقسیم ایران به ملتهای مختلف قائل و زیر شعار حق ملل در تعیین سرنوشت خویش از حق این ملتها تا مرحله جدا شدن دفاع می‌کردند. به این ترتیب و تا اینجای بحث حق تعیین سرنوشت ـ البته با قید واژه ملل در این عبارت ـ در حوزه روابط میان ملتهای مخلتف مورد توجه قرار گرفته و خود تابعی از مناسبات میان ملتها و دولتهای مستقل بحساب می‌آمد. ثبت همین معنا در منشور سازمان ملل متحد در سال ۱۹۴۵ ـ قطعی شدن و رسمیت جهانی یافتن یک اصل ٣۵۰ ساله از عهدنامه وستفالی ـ بیانگر تضمین استقلال ملتها در امور داخلی خود و عدم مداخله دیگران در امور کشور مستقل محسوب گردید. منتقدین در خانواده چپ نه این تعریف‌های حقوقی و سیاسی و تاریخی و بین‌المللی را کنار گذاشته‌اند و نه اصل دفاع از حق تعیین سرنوشت‌ را. آنها ضمن برافراشتن اصل دفاع از ایران به عنوان کشور مستقل خود، کشوری با مرزهای به رسمیت شناخته شده و عضو رسمی جامعه بین الملل در اندیشه‌های خویش، حوزه بحث حق تعیین سرنوشت را با اصول مربوط به حقوق بشر و حقوق شهروندی پیوند زده‌‌اند. اما برای ما هنوز روشن نیست که شما حق تعیین سرنوشت را در کدام حوزه مورد توجه قرار می‌دهید و رابطه این حق را با ملتهای ایران و چگونگی و حد بهره‌گیری از آن را توضیح می دهید. آیا مفاهیم و تعریف‌های متداول در منشور سازمان ملل را قبول دارید، یا این که در رابطه با این مفاهیم تعریف دیگری ارائه می‌دهید؟ 

حق با شماست که میگوئید: "چه بسیار چشم اندازهائی که جابجا شده و تغییر کرده‌اند". اصولا ما به تغییر و دگرگونی زنده‌ایم و قصد از این گفتگو هم که با علاقه بر سر آن نشسته و ادامه‌اش می‌دهیم ، تغییر و نیز البته مهم‌تر از خود تغییر، جهت تغییر است. در این نیز با شما توافق دارم که بر "وضعیت آشفتگی فکری و ذهنی " می‌باید غلبه کرد، افزوده من بر این نکته درست فقط اینست که دشواری کار تنها در بدفهمی مفاهیم نیست، بلکه بیشتر در تبیین مصادیق است و بازتاب ناگزیر آن در تصمیمات برنامه‌ای. از نظر من، با آنکس که در عرصه برنامه و پاسخ به مطالبات، زبان مشترک و یا نزدیک در میان باشد می‌توان راه رفت و بحث بر سر مفاهیم و متدها را در مسیر راه ادامه داد، اما با مخالف برنامه‌ای ولو واقعا و یا ظاهرا هم‌نظر، چه بخواهیم و چه نخواهیم هماوردیم و آن به اصطلاح هم‌رایی‌های نظری در میدان عمل اجتماعی فاقد ارزش. نکته سومی را هم بگویم و وارد اصل موضوع شوم. از پاسخ من این برداشت را کرده‌اید که من اولا "حق تعیین سرنوشت " را یک پرنسیپ می‌دانم و ثانیا با درک مسلط از آن در گذشته چپ ایران که به گفته شما "این حق را تا مرحله تجزیه ایران می‌کشد" مرزبندی دارم. برداشت نخست‌تان کاملا درست است و من "حق تعیین سرنوشت " را نه فقط یک حق دموکراتیک که یک پرنسیپ می‌دانم و شما درمتن پرسش‌تان بر اعتبار جهانی آن به عنوان "حقوق و عرف بین‌الملل" تاکید دارید. در مورد نکته دوم اما اگر منظور مرزبندی برنامه‌ای با "تجزیه " و "جدائی " است، آری من چپ با این نوع رویکردها مرز دارم، مخالفم و علیه‌شان مبارزه برنامه‌ای می‌کنم. اما اگر این استنباط در میان است که چپ گویا تا دیروز در موضوع حفظ تمامیت ایران سست پا بوده ولی امروز بر سر حفظ وحدت ایران دچار تحول و تجزیه شده است، دعوت به ایست می‌کنم و می‌گویم که در ارایه این حکم درنگ جدی می‌باید داشت. صمیمانه بگویم که با چهل و دو سال سابقه حضور در متن اندیشه و عمل چپ ایران، و علیرغم نگاه انتقادی امروزینم به بسیاری از اندیشه‌ها، روش‌ها و رفتارهای دیروز چپ و خودم که جزیی از آن بوده و همچنان هم هستم، بر این نظرم که چپ ایران در عین باورمندی‌اش به "حق تعیین سرنوشت" والبته به شمول حق جدایی- و تاکید بکنم اما که صرفا به عنوان حق و نه چیزی ورای آن - هیچگاه "در برنامه و عمل خود برخورداری از حق ملی را جدایی از ایران معنی" نکرده است و مشوق درک ساده و خطی از این حق که همانا تبدیل ایران واحد به چند تا "یک ملت، یک سرزمین و یک دولت" باشد نبوده است. به گذشته ما چپ‌ها، نقد بسیار وارد است اما اتهام رهگشایی "تجزیه" از سوی آن - ولو شائبه‌وار و ضمنی- کمال بی‌لطفی خواهد بود. چپ، تنها از این پرنسیپ پیروی می‌کرده و به باور من همچنان باید بکند که علیه جدایی‌طلبی، علیرغم همه مخالفت قاطع برنامه‌ای‌اش با آن و اندوه و تاسف بسیار نسبت به چنین رویکرد محتملی هر چند که احتمال آن زیاد نباشد، هرگز شمشیر به دست نخواهد گرفت. پس اگر کسی در ایران خواسته و یا بخواهد که به نام چپ، از اصل "حق تعیین سرنوشت" برنامه "جدایی" را برآمد دهد، مطمئن باشید که در آنکس، چپ یک ماسک است و ناسیونالیسم افراطی، ماهیت! 
حال بپردازیم به گفتمان "حق تعیین سرنوشت" که در اروپا پدید آمد و رشد کرد و بعدتر جنبه جهانی یافت. این حق، فرایافت چپ نیست؛ برگرفته وی از روند و فرآورده‌های تحولات مدرن و دموکراتیک چهار قرن گذشته و در تارک همه آنها انقلاب کبیر فرانسه است که در ادبیات چپ نام دوره تحولات بورژوا دموکراتیک بر خود دارد. سوسیال دموکراسی، صرفا تحقق این اصل را جزو وظایف دموکراتیک خود با هدف به پایان رساندن وظایف انقلاب بورژوا دموکراتیک تلقی کرد و با ارایه رادیکال‌ترین درک از آن، پرچم آنرا برافراشت. اینکه این اصل در اندیشه و عمل چه سرنوشتی یافت البته در ادامه به آن خواهم پرداخت و فعلا صحبت‌ام متوجه بستر تاریخی این گفتمان است. "حق تعیین سرنوشت" که تنها بعدها درچنین شکلی فرمولبندی شد، اساسا بر بستر پدیده دولت- ملت و تحولات آن است که تکوین می‌یابد و صورت نهایی به خود می‌گیرد. هم از اینرو، فهم مقوله دولت- ملت، بر درک از "حق تعیین سرنوشت" تقدم دارد و ورودی درست و ضرور برای شناخت از ذات، گستره و شمولیت این پرنسیپ و حق، همانا تمرکز بر مقوله دولت- ملت است. 
دولت- ملت اما، خود مسیر تاریخی پیچیده‌ای طی کرده است؛ هم در بستر زمان و هم متاثر از ویژگی‌ها در هر مکان. نقطه آغاز حقوقی اولیه آن در عهد نامه صلح وستفالی ۱۶۴٨ در پایان جنگهای سی ساله (یک حکومت- یک سرزمین ـ یک مذهب ) متجلی است و تثبیت بعدی آن را می‌توان در گذر از دوره شکل‌گیری استبدادهای مطلقه اروپایی (یک حکومت- یک سرزمین در برابر تضعیف اقتدار واتیکان و استحاله قدرت‌های محلی در قدرت متمرکز) سراغ گرفت. این پدیده با عبور از لیبرالیسم قرن ۱٨ (حق طبیعی حاکمیت ملی) به نقطه عطف انقلاب کبیر فرانسه در پایانه قرن ۱٨ می‌رسد و در پی این انقلاب و طی قرن پر تلاطم انقلابات ملی- دموکراتیک ۱۹ محتوی لیبرال- دموکراتیک (حاکمیت ملی- شهروندان برابر حقوق) می‌یابد. در واقع "اصل ملیت‌ها" به معنی هر ملت، یک دولت در اروپا با به پایان رسیدن قرن ۱۹ بطور کلی روندی فرجام یافته است. 
رنگ‌پذیری این روند عمومی در گذر از سرزمین‌های متفاوت نیز در خور توجه است. دولت- ملت پیش انگلیسی‌ها مسیر سرزمینی- زبانی (آنگلوساکسون - محدوده آنسوی آب!)، در فرانسوی‌ها شهروندی ـ سرزمینی (شهروندان سرزمین گل‌ها البته با بدیهی بودن زبان فرانسوی آنان!) و میان آلمانی‌ها و ایتالیایی‌ها زبانی- خونی و در اسپانیایی‌ها سرزمینی- مذهب را طی کرده است! اگر در انگلستان و فرانسه بر زمینه پیش‌شرط زبان واحد، این تحولات لیبرالی و دموکراتیک است که دولت- ملت را سامان نهایی می‌دهد، در آلمان و ایتالیا زبان واحد است که نقش حلقه پیوند ملی حکومت‌های پراکنده در قالب یک دولت ملی را بازی می‌کند. البته این ویژگی‌ها در بستر عمومی دولت- ملت و زیر تاثیر متقابل آنها بر همدیگر. اما ویژگی‌ها در پروسه دولت- ملت را باید به نحو مضاعف در رابطه با دولت- ملت‌های شرقی و باستانی و نیز تاثیر و تاثرات میان استعمار غرب و مستعمرات و نیمه مستعمرات در نظر گرفت که در ادامه این مصاحبه منطقا مورد گفتگو قرار خواهد گرفت. به هر حال در پایان جنگ جهانی اول، میثاق هر ملت- یک دولت رسمیت بین‌المللی به خود می‌گیرد و در بخش بزرگی از جهان مبنای مناسبات کشورها می‌شود. با این تکمله که، در اروپا بر ویرانه امپراتوری‌های محتضر عثمانی و اتریش - هنگری دولت ـ ملت‌های دیگری نیز وارد مناسبات حقوق بین‌الدول می‌شوند. فاصله زمانی بین دو جنگ جهانگیر شاهد دو روند پارالل در رابطه با موضوع مورد گفتگوی ما است. از یکطرف ادامه نزاع بر سر تقسیم جهان در جبهه استعمار و تلاش برای بر هم زدن تقسیمات استعماری از سوی "شکست خوردگان" جنگ پیشین و از طرف دیگر جنبش‌های استقلال علیه دولت ملت‌های استعمارگر. در پی جنگ جهانی دوم، اصل ملیت‌ها با پشتوانه قدرتمندتری، با شمولیتی بیشتر از قبل و در بر گیرندگی کشورهای بیشتری در جهان در منشور سازمان ملل متحد بازتاب یافت و جهانی‌تر شد. از آنزمان ببعد این منشور مدام چتر خود را بر روی کشورهای تازه دولت شده گسترانده است. خانواده ملل در دهه‌های پنجاه تا هشتاد بیش از سی عضو از سه قاره آسیا، آفریقا و آمریکا پیدا کرده است و با فروپاشی "بلوک شرق" در آغازه دهه نود بیش از بیست عضو تازه، وارد جمع آن شده است. 
بگذارید به موازات همین روند دولت - ملت ، نگاه گذرایی هم از نگاه چپ به همین روند طی شده داشته باشیم و آنگاه یک جمع‌بست فشرده از این بحث بکنیم تا کار گفتگو را آسان سازد. این موضوع، در آثار مارکس و انگلس البته تا آنجا که من خوانده‌ام جای چندانی ندارد. پرداخت به مطالبات ملی از سوی مارکس و انگلس عمدتا در مقالات پراکنده‌ای دیده می‌شود که آنها به مناسبت‌های سیاسی مختلف پیش آمده در مستعمرات و نیمه مستعمره‌ها (هند، چین و ایران و...) و یا عملکرد سرمایه غربی در بیرون از زادگاهش نوشته‌اند. طبیعی هم است که چنین بوده باشد. بنیانگذاران مارکسیسم برخاسته از قاره و متعلق به دوره‌ای بودند که رشد و تسلط سرمایه داری و بر همین بستر انقلابات بورژوا دموکراتیک در آن قاره و زمان تقریبا سر آمده بود و انقلابات بورژوا دموکراتیک و جنبش‌های ملی در شرق دوره جنینی خود را طی می‌کردند. حتی می‌توان گفت که در افق پیروزی انترناسیونالیسم سوسیالیستی این بنیانگذاران که چندان هم آنرا دور نمی‌دیدند (!) مطالبات ملی اگر هم ارتجاعی تلقی نمی‌شدند - که در مواردی بر این ارتجاع تصریح ورزیده‌اند - حداکثر جنبه حاشیه‌ای داشتند و گرایشی فرعی در مقایسه با گرایش اصلی زمان. رویکردی که بعدها نیزتوسط برخی از پیروان برجسته آنان و از موضع اصولگرایی (مانند روزا لوگزامبورگ) تداوم یافت. در مورد بخش بزرگی از پیروان این دو بنیانگذار چپ مارکسیستی، وضع اما فرق داشت. سوسیال دموکراسی اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰ با برآمد جنبش‌های ملی در شرق و نیز چالش‌ها و تنش‌های ناسیونالیستی - تقریبا در همه جا - روبرو بودند و ناگزیر از درنگ جدی بر مسئله مطالبات ملی توسط مللی بودند که سرنوشت‌شان به دست دیگران قرار داشت و از محرومیت از حقوق ملی خود رنج می‌بردند. شکوفاترین مباحث نظری درون سوسیال دموکراتها پیرامون مسئله ملی، به همین دوره تعلق دارد و در این مرحله است که رویکرد در قبال مسئله ملی وارد برنامه و استراتژی آنها می‌شود. حادترین نمود هم به انقلابیون سوسیال دموکرات روس و لهستان تعلق دارد که در زندان ملل روسیه تزاری دست‌اندر کار تدارک انقلاب دموکراتیک و حاکمیت سوسیال دموکراسی هستند. درست به دست همین‌ها هم است که رادیکال‌ترین تفسیر از "اصل ملیت ها" ارایه می‌شود. مطابق این برداشت، در این دوران بسط مناسبات کالایی، هر گروه انسانی ساکن در سرزمینی معین با زبان، فرهنگ، آداب و رسوم مشترک یک ملت است، پس حق دارد که خود سرنوشت خویش را تعیین کند. و این حق، تا جدایی از دولت پیشین و تشکیل دولت خودی شمولیت دارد؛ اگر چه، در میدان تحقق این حق، نه یگانه انتخاب تشکیل دولت مستقل است و نه که جدایی، گزینه الزامی در آن. به اعتبار این نگرش، سوسیال دموکراتها مدافعان رادیکال حق ملت‌ها بودند و اعطای استقلال به لهستان و الغاء همه قراردادهای استعماری تزار علیه ملت‌های ضعیف همسایه روسیه تزاری مانند ایران توسط دولت بلشویکی در فردای رسیدن‌شان به پیروزی، تجلی عملی آن. اما از سوی دیگر سوسیال دموکراسی با تئوری انتگراسیون کارگری و باور به انترناسیونالیسم پرولتری معنی می‌یافت که ارث اصلی مارکس و انگلس هم همین بود. این تئوری نه تنها مشوق کارگران به تجزیه بر حسب ملیت نبود، بلکه با حرکت از نقطه عزیمت حفظ وحدت کارگری و ارتقاء آن به وحدت بیشتر و ارگانیک، بر با هم بودگی ملل و وحدت در کثرت آنان تاکید داشت. همین درهم‌آمیختگی در نگرش است که پارادوکس‌وار جا بجا در نوشته‌های تئوریسین اصلی سوسیال دموکراسی انقلابی قرن بیست یعنی لنین در زمینه مسئله ملی بازتاب می‌یابد و هنگامیکه همین سوسیال دموکراسی در قالب بلشویسم در روسیه به رهبری او به قدرت می‌رسد به شکل تناقض در عمل نیز پدیدار می‌گردد. بلشویک‌ها در جریان انقلاب و قیام، مبتکر گسیختن زنجیرهای اسارت ملی در سراسر امپراتوری تزار و لغو تحمیلات آن بر کشورهای همسایه این قدرت می‌شوند (نمونه‌های لهستان، ماورای قفقاز، ترکستان از یکسو و ایران و...از سوی دیگر) ولی اندک زمانی بعد در سایه نظریه و عمل ولونتاریستی تکامل انقلاب دموکراتیک به انقلاب سوسیالیستی طی فقط نه ماه (!) دولت منشویکی ـ ملی گرجی، حکومت ناسیونالیستی داشناک ارمنی، دولت مساوات ترک‌گرای آذربایجان و دولت بخارا در ترکستان را به عنوان دولت‌های بورژوایی و فئودالی، دشمنان اتحاد شورایی و وحدت سوسیالیستی سرکوب می‌کنند و از میان برمی‌دارند. این تناقض حتی در قانون اساسی شوروی جوان نیز منعکس شد و تا به آخرهم با آن ماند: پذیرش حق هر ملت در تعیین سرنوشت‌اش، اما مشروط به تصمیم و اراده پرولتاریای متحد کشور شوراها! یعنی در عمل، خیر! اشاره به این نکته هم جا دارد که در ادامه حاکمیت بوروکراسی شوروی، زیر پوشش "سوسیالیسم" دو نوع ناسیونالیسم رشد یافت. یکی باز تولید "عظمت طلبی تاریخی روس" و عمل به وصیت تاریخی "پتر کبیر" توسط استالین (این گرجی روسوفیل که پیش از انقلاب، رساله "سوسیال دموکراسی و مسئله ملی" را نوشت و پس از انقلاب نخستین کمیسر ملی کشور شوراها شد!) و بعدها جانشینان او، و دوم رشد عیان و پنهان ناسیونالیسم در ملل غیرروس در کادر اتحاد شوروی. در واقع در دوران همین حکومت شوروی بود که مناطق عقب مانده‌ایی از این سرزمین پهناور طی جهش‌های تکاملی بزرگ مدرنیزاسیون اقتصادی و شکوفایی فرهنگی از موقعیت زیست قبیله‌ای ـ عشیره‌ای گذر کردند و بخشی از آنها در همین دوره بود که پروسه ملت شدن را طی نمودند! این تداوم و تکوین انواع ناسیونالیسم بود که در دل "سوسیالیسم" چونان آلترناتیو آن پرورش می‌یافت تا در فردای فروپاشی اتحاد شوروی و بلوک شرق بیکباره در قالب حدود بیست دولت- ملت قبلا موجود و تکوین یافته اما به ظاهر ناموجود، زیر منشور ملل متحد رسمیت حقوقی می‌یابند! 
به اندیشه "حق تعیین سرنوشت" مطابق نگرش لنینی برگردم که بر پایه آن این حق برای بخشی از جهان متعلق به گذشته است (اروپا) برای قسمتی از جهان جنبه آکتوئل دارد (شرق بیدار شده) و برای بقیه جهان بعدا مطرح خواهد شد (ناسیونالیسم رو به بیداری در مستعمرات) و اگر در اولی بحث بر سر آن ارتجاعی و رجعت به گذشته است، در دومی و سومی اما خصلت دموکراتیک دارد؛ و این ارزیابی لنین، البته کاملا داهیانه و درست بوده است. پس، طرح "حق تعیین سرنوشت" از سوی کمونیست‌ها و برداشت رادیکال آنها از این حق، هم بسیار دموکراتیک بود و هم کاملا واقع‌بینانه، و روند صد ساله پروسه دولت - ملت و سر بر آوردن بیش از صد کشور بر نقشه جغرافیای سیاسی جهان در سده گذشته دلالت بر این واقع‌بینی دارد. پس، ایراد لنین و لنینیست‌ها در بیان این حق نبود؛ اشکال در رویکردهای عملی بعدی‌شان بود که در مقام قدرت، از موضع ولونتاریستی و به نحو ضد دموکراتیک، پروسه دولت- ملت را قطع کردند و با این کار، حتی اینجا و آنجا فجایعی را یا خود بار آوردند و یا که برای آینده فراهم نمودند. 
اکنون می‌خواهم در جمع بستی فشرده از این بحث که طول هم کشید بر این نکته مرکزی تاکید کنم که تعریف ملت بر اساس داشتن دولت، یعنی که تنها آن قومی ملت است که دولت مستقل از خود داشته باشد، وبه همین سیاق شمولیت حق تعیین سرنوشت تنها بر دولت ملت‌های موجود در لیست سازمان ملل و یا مشمول منشورها و میثاق‌های جهانی اعتبار دارد، در بهترین حالت یک بدفهمی تئوریک بزرگ و یک اشتباه متدیک جدی است. از تقلیل پرنسیپ "حق تعیین سرنوشت" به حق حاکمیت دولت‌های موجود است که اغتشاش‌ها پدید می‌آید؛ زیرا که اولی در حوزه اصولیت است و همه شمول، جدا از اینکه این پرنسیپ درهرمورد معین از اعتبار نظری به مقام عملی گذر کرده باشد - ومعلوم هم نیست که بخواهد حتما گذر بکند یا نه -؛ حال آنکه دومی جنبه حقوقی و قرار دادی دارد و به همین هم معتبر است. با این نگاه صرفا حقوقی به "حق تعیین سرنوشت"، این حق تنها به آنهایی تعلق می‌گیرد که آنرا در چنگ دارند و قبلا به دست آورده‌اند و نه حق آنهایی که آنرا ندارند ولو آنکه بعدا آنرا به دست آورند و بیکباره صاحب رسمی چنین حقی شناخته شوند! پیام چنین درکی به مجموعه انسانی که خود، خود را ملت می‌نامند فقط این می‌تواند باشد که معیار "حق" در جهان زور است و فقط با اغتشاش است که می‌توانی چنین حقی را به دست آورد! و اتفاقا درست با این توجیه "حقوقی" هم است که ناسیونالیسم غالب در همه‌جا مطالبه کنندگان خواست‌های ملی، این به اصطلاح "نقض کنندگان حق حاکمیت ملی"، " تهدید کنندگان تمامیت ارضی"، و "دشمنان خاک پدری" را سرکوب کرده و می‌کند. این تعریف غیردینامیک از ملت است که نمی‌تواند توضیح دهد که چطور می‌شود کره خاکی ما مثلا در اوایل قرن بیست، صد و اندی ملت باشد و در پایانه همین سده در برگیرنده دو برابر آن! یعنی اینهمه ملت‌ها که سرزمین، زبان و فرهنگ و رسوم خود را داشتند فقط به این اعتبار شخصیت ملی یافتند که دولت‌دار شدند؟! مگر ملت تنها با دولت است که معنی و حتی وجود می‌یابد؟! دولت- ملت، قطعا به مفهوم ملت صاحب دولت است، ولی این واقعیت نافی موجودیت ملت بی دولت نیست. ملت شدن یک روند تاریخی است که می‌تواند در سطوح ملت فرهنگی خودمختار، ملت دارای دولت ایالتی در چارچوب دولت فدرال، و ملت دارای دولت مستقل پدیدار گردد. این کاملا درست است که واقعیت‌های موجود را می‌باید با مفاهیم درست تعریف کرد ولی در عین حال نشاندن واقعیت بر تخت پروتوکوست قراردادهای بین‌المللی - که می‌دانیم عمدتا و البته نه صرفا، بازتاب توازن قوای بین‌المللی هستند و دایما مستعد تحول - و تبیین پدیده‌ها در مداری بیرون از تاریخ آن‌ها و صرفا بر پایه فرآیند یک روند مشخص از میان روندهای متنوع، می‌تواند منشاء اغتشاش‌های فکری جدی باشد و بسترساز مصایب عملی در میدان عمل اجتماعی. جالب خواهد بود که در نظر داشته باشیم که همین سازمان ملل متحد در میثاق‌های خود بر موجودیت ملت‌های بی سرزمین و ملیت‌های تحت تبعیض محروم از قدرت سیاسی اشاره دارد و بر استیفای حق آنان راه می‌گشاید، به گونه‌ای که برای مبارزه در راه کسب حق ملی پشتوانه قانونی و اعتبار حقوقی می‌آفریند، اما با اینهمه دولت‌های تبعیض‌گر نسبت به حقوق ملی اقلیت‌ها در کشورهایشان تنها بر "اصل حاکمیت ملی" می‌ایستند. درست مشابه کشاکش بین لزوم رعایت حق بشری شهروندان همه انسانها در همه جای جهان و ضرورت احترام به اصل عدم مداخله در امور کشورها توسط دولتهای دیگر! 

بحث ما با شما بر سر این نیست که ملتها چگونه و بر مبنای چه ایده‌ئی ظهور یافته‌اند، یا هر گروه و تجمعی از افراد برای قبولاندن و به رسمیت شناساندن خود به عنوان ملت چه مسیرها و رویدادهائی اعم از خونین یا مسالمت‌آمیز را پشت سر گذاشته است. بحث بر سر این است که به رسمیت شناختن گروهی از مردمان به عنوان ملت، حق تشکیل دولت را نیز بدنبال دارد که ادعای ارضی نیز در درون آن نهفته است. البته حق باشماست؛ گروههای مدعی ملت و ملتهای بدون ساختار و نظم سیاسی ـ حقوقی و فاقد نهادهای اداره منافع مشترک هم یافت می‌شوند، از جمله بیشترین آنها در قاره آفریقا، که زیر سرپرستی و قیمومت نهادهای بین‌المللی، و آن هم بعضاً به فلاکت‌بارترین، صورت اداره می‌شوند. در بسیاری مواقع گزینش ارتجاعی‌ترین و تنگ‌نظرانه‌ترین بنیانها مانند وابستگی قومی ـ قبیله‌ئی برای اعلام موجودیت خود که پاکشوئی‌هائی که شاهد آن هستیم نتیجه آن است، مانع تأسیس دولت مستقل و سازمان سیاسی کاراست که از ویژگی‌های عقب‌ماندگی این نوع اجتماعات بشری است. اما بحث در این است که قبول آنها به عنوان ملت حق بالقوه تشکیل دولت و اعمال حاکمیت آنها را به دنبال می‌آورد. 
بحث دیگر ما با شما بر سر این است که مقدمات و پیامدهای یک اصل حقوقی به رسمیت شناخته شده را نمی‌توان به دلخواه از آن جدا نمود و آن را نادیده گرفت. اصل احترام به حاکمیت دولتهای مستقل به عنوان یک پیمان بین‌المللی، در درجه نخست برای جلوگیری از روند اصلی آن دوره از جهان که جنگ بود و تجاوز قدرتمندان، اندیشه شد. به این امید که مرزها و کشورها ـ و بیشتر کشورهای ناتوان و بیش از همه ناتوان از نظر نظامی ـ را از هجوم و تجاوز دیگران حفظ می‌کند یا باید حفظ کند. با نگاه به تاریخ دست‌اندازیهای بی‌شمار به سرزمین ایران و بزرگترین رودرروئی‌های تاریخ معاصر ما با قدرتهای استعمارگر شاید بتوان گفت که این اصل بیشتر از دیگران ناظر بر گذشته ما بوده و برای جلوگیری از این نوع گذشته به کارمان می‌آید. پس نباید از آن گله‌مند باشیم و در آن به خواری بنگریم. این اصل وجهی از تحقق عملی اصل حق تعیین سرنوشت است. در غیر این صورت و در زیر سایه خطر دائمی حمله و تجاوز دیگران چگونه می‌توان تعیین سرنوشت کرد؟! وجه دیگر حق تعیین سرنوشت و محتوای بنیادین آن اصل تعیین سرچشمه حاکمیت و حق اعمال آن است که از آن مردمانی است که در چهارچوب جغرافیای سیاسی به عنوان یک ملت به رسمیت شناخته می‌شوند. آنچه برای نخستین بار در انقلاب فرانسه و در صحن مجلس اصناف و در برابر قدرت شاه فریاد زده شد، تعریف فراگیر ملت بود: اعم طبقات، اصناف و گروههای مختلف با احاد برابر و افراد آزاد آن به عنوان منشأ و سرچشمه این حاکمیت. 
به نظر ما پاسخ‌های شما در ناتوانی از تفکیک این دو وجه است که دچار تناقض است و ناگزیر فاقد منطق و انسجام، یا حداکثر دارای انسجام ومنطق بی‌عملی و لاجرم دنباله روی، بسته به شرایط در عمل. از جمله این که: 
شما بر باورمندی به حق تعیین سرنوشت ـ البته به شمول جدائی ـ تأکید می‌کنید و اما در عین حال در برنامه و در عمل آن را به عنوان برخورداری از حق جدائی از ایران معنی نمی‌کنید و در ادامه ناچار می‌شوید معنای ملت را اخته کرده و پیامد حقوقی تشکیل دولت را از آن سلب ‌کنید. شما حق تعیین سرنوشت را ـ البته به شمول جدائی ـ یک حق می‌شمارید، اما از کسانی که بر این حق ـ به شمولیت جدائی ـ اصرار دارند، می‌خواهید که از این حق استفاده نکنند. آیا فکر نمی‌کنید با پذیرش حق تعیین سرنوشت و منطق درونی آن به معنای حق حاکمیت ملت و دفاع از اصل مشارکت مساوی برای احاد برابر آن و فراهم ساختن زمینه‌های توانائی این مشارکت، آن روحیه مسالمـ‌ت‌جویانه شما، بدون آن که پاسیو شود، کمتر صدمه خواهد دید؟ 


این پرسش در واقع تحلیل و تفسیر شما از پاسخ های تاکنونی من است و حاوی و حامل این نتیجه‌گیری که: مخاطب شما،"دچار تناقض است و ناگزیر فاقد منطق و انسجام، یا حداکثر دارای انسجام و منطق بی عملی و لاجرم دنباله روی، بسته به شرایط در عمل"! بسیار خوب، بحث را ناظر بر احکام شما سمت دهیم تا ببینیم که به کجا می‌رسیم. 
می گوئید: "حق تعیین سرنوشت" دو وجه دارد؛ یک وجه آن، احترام به حاکمیت دولتهای مستقل است و وجه دیگر آن که "محتوی بنیادین آن" را تشکیل می دهد، همانا "تعیین سرچشمه حاکمیت و حق اعمال آنست که در چارچوب جغرافیای سیاسی به عنوان یک ملت به رسمیت شناخته می شوند". و "تناقض" من هم از نظر شما، ریشه در "ناتوانی از تفکیک این دو وجه" دارد. 
با یک نگاه اما به شیوه گزاره گذاری شما، چنین به نظر می رسد که درست عکس این حکم آخر شما در میان باشد و آن هم، توانایی شما در عدم تفکیک این دو وجه است! زیرا که شما وجه اول در "حق تعیین سرنوشت" را با حاکمیت دولت مستقل تعریف می کنید و وجه دوم آنرا با سرچشمه حاکمیت، یعنی ملت توضیح می‌دهید ولی بلافاصله و در همانجا ملت را با "برسمیت شناخته" شدنش توسط دیگران و "در چارچوب جغرافیای سیاسی" تشخص می‌بخشید! و به بیان بسیار ساده، ملت یعنی حاکمیت و دولت؛ یعنی که فقط در حکومت‌یابی است که ملت بودن سر بر می‌آورد! بدینترتیب از یکسو به درستی به سرچشمه حاکمیت که ملت باشد تاکید دارید، اگرچه بهنگام اولویت بندی مقام رده دوم را به آن می‌دهید (!)؛ و از سوی دیگر وجود آنرا مشروط و وابسته به دولت ـ اگر نگویم مولود دولت!- می‌کنید. پس، این اندیشه شماست که با تحویل معنی وجه دوم به وجه اول، در عمل نسبیت استقلال و انفکاک دو عنصر ملت و دولت در مقوله مرکب دولت - ملت را از یکدیگر، و نیز به تبع از آن در دو وجه "حق تعیین سرنوشت" را، کمرنگ، "ابتر" و بی‌بها می‌کند و البته دچار تناقض هم می‌شود آنجا که از یک طرف بر دو وجه بودگی "حق تعیین سرنوشت" تاکید می‌ورزد و از طرف دیگر هر دو وجه را هم، یکی را مستقیم و دیگری را غیرمستقیم، با یک چیز توضیح می‌دهد. 
ملاحظه می‌کنید که هم شما و هم من، در موضوع "حق تعیین سرنوشت" هر دو از دو وجه سخن می‌گوییم، ولی در توصیف آنها، در تعیین تقدم و تاخر مضمونی آنها، در تشریح نسبت این دو با یکدیگر و در فهم استقلال‌شان از هم تفاوت نظر و بیان داریم. حال کدامیک به دانش - این تجربه فشرده و تجرید شده نزدیک‌تر است و کدامیک قادر است هم روندهای تاکنون عملی شده، هم آنچه که اکنون در شرف جریان است، وهم احتمالا پدیده‌های رو به تکوین مربوط به آینده در این حوزه مورد بحث را تبیین کند، موضوعی است که می‌توانیم تشخیص آنرا بر عهده علاقمندان خردورز این بحث بگذاریم و مهمتر از آن، باز چشم بر میدان آزمون و عمل بردوزیم که فراهم کننده برترین پیمانه در داوری راستین است. ولی برای آنکه شما بتوانید رشته پرسش و پاسخ را نگهدارید و پیش برویم یکبار دیگر فشرده دیدگاهم را در همین دو وجه "حق تعیین سرنوشت" بیان می‌دارم. 
۱) این ملت است که سرچشمه دولت است. ملت، صاحب حاکمیت است و هم اوست مخیر به تعیین حاکمیت؛ ملت، منشاء حاکمیت و دولت است. و هر چه هم که پروسه دولت- ملت بیشتر بر مدار حقوق شهروندی و دموکراتیسم سیر کرده است، جایگاه ملت در معادله ملت و دولت نیز ارتقاء بیشتری یافته است. اگر لویی چهاردهم می گفت که "دولت، منم"، ولی ملت فرانسه بود که در انقلاب کبیر به گونه یکپارچه در برابر نواده وی پرچم شورش برافراشت که: خیر! اعتبار، حیات و دوام دولت به ملت است! درست است که ملت در تجلی دولت- ملت می تواند بالاترین درجه تظاهر را به نمایش بگذارد و با آن، "حق تعیین سرنوشت"اش را در صریح‌ترین شکل معنی کند؛ اما درست نیست که گویا تنها با داشتن دولت مجزاست که به افتخار غسل تعمید ملت بودن نایل می‌آید! یک ملت، پس از تعیین سرنوشت‌اش نیست که ملت - دولت می‌شود و از قبل ملت - دولت شدگی به چنان حقی دست می‌یابد، بلکه در ملت بودن خود است که صاحب چنین حق طبیعی است و دارای صلاحیت تا که این حق را در شکل مقتضی و بر پایه تشخیص منافع و مصالح مشخص این جمع انسانی ـ ملت - تعیین و تفسیر کند و آنرا در شکل مشخصی از در دست گرفتن امور خویش، از سطح خود مختاری محدود یا گسترده در شکل فدرال یا غیرفدرال تا تشکیل دولت مستقل، عینیت دهد. "حق تعیین سرنوشت"، سرشته حقوقی و طبع ذاتی ملت است و نه آنکه پس از دولت شدن آن ملت، به عنوان حق آن آشکار گردد. 
۲) ملت‌ها باید به حق تعیین سرنوشت همدیگر احترام نهند و آنرا رسما بپذیرند تا شرط ضرور امن شدن جهان و ایمن ماندن آن تامین شود و مناسبات دموکراتیک بین ملتها جایگزین زور جنگل گردد. این احترام و پذیرش، برای هر مرحله از پروسه حیات ملی ملتها صدق می‌کند و از جمله این مراحل، مرحله دولت- ملت شدگی است که در پیوند با آن، این حق در شکل میثاق بین‌المللی و با نام "احترام به حق حاکمیت ملی دولتهای مستقل" پدیدار می‌گردد. بر این سیاق است که همین میثاق را باید بازتاب و تجلی "حق تعیین سرنوشت" دانست و نه خود آن و همه آن! من بسیار متاسف می‌شوم وقتیکه می‌بینم تعبیر شما از توضیحات بسیار روشن من در پاسخ به پرسش قبلی‌تان اینست که من در میثاق با ارزش "احترام به حق حاکمیت ملی دولتهای مستقل"، گویا "به خواری" نگریسته‌ام! شما مطمئن باشید که من درست به خاطر باور عمیق و همه جانبه‌ام به اصل "حق تعیین سرنوشت" و فهم این حق در هر دو وجه آن، در دفاع استوار از حق تعیین سرنوشت ملت ایران ـ که دولت مستقل خود در خانواده جهانیان را دارد- ذره‌ای هم کوتاه نمی‌آیم. و یقین بدانید که فکری که حق تعیین سرنوشت را ذاتی درونی ملت می‌داند - چه آن ملت در گونه گونی ملی در درون خود متشخص باشد و چه شناخته شده با تجانس ملی‌اش - از آن رویکردی که این حق را تنها در وجه خارجی می‌فهمد تا که وسیله‌ای باشد در دفاع از خاک خودی در برابر این یا آن چشمداشت و تعدی کشور دیگر، در هنگامه دفاع از حق حاکمیت ملت ایران در برابر تجاوز خارجی، پابرجاتر اگر عمل نکند مسلما سست‌تر نخواهد بود. 
حال با توجه به این تشریح چند باره پیرامون برداشت من از اصل "حق تعیین سرنوشت" و هر دو وجه آن، فکر می‌کنم روشن باشد که آیا دشواری در "ناتوانی من از تفکیک این دو وجه است" و یا در توانایی شما در عدم تفکیک این دو وجه؟! تصور من این بوده و همچنان هست که اختلاف شما و من در اینست که شما ملت را فقط در دولت بودن می‌فهمید و متجلی در یک قالب سیاسی، ولی من هم قایل به ملت بی دولت هستم و هم باورمند به تجلی آن در سطوح متفاوت ملت فرهنگی، ملت خود مختار در درون کشوری فدرال، و ملت مستقل. شما ملت را یکبار ساخته شده و پایان یافته و معتبر برای همیشه می‌پندارید ولی من معتقد به پدیده ملت در ملت هم هستم و گفته نغز و سمبلیک "ارنست رنان" را باور دارم که گفت: "ملت، همه پرسی همه روزه است"! و چون چنین است، "حق تعیین سرنوشت" در دیدگاه شما، "احترام به حاکمیت ملی دولت‌های مستقل" و احترام به جغرافیای سیاسی موجود و مرزهای شناخته شده بین‌المللی فرض می‌شود و از دید من، حق دموکراتیک هر جمع انسانی که عینیت ملی‌شان در شکل وجدان ملی‌شان تجلی می‌یابد. با این ترسیمی که از تفاوت‌ها به دست دادم شاید مفید باشد که چند پرسش از شما بکنم تا به خود، به من وبه همه بگویید که این موارد از تحقق حق تعیین سرنوشت را چگونه در دستگاه فکری‌تان توضیح می‌دهید؟ نمونه اول) آیا چک‌ها و اسلواکی‌ها که در درون امپراتوری اتریش - هنگری و زیر حاکمیت هابسبورگ‌ها قرار داشتند، تا پیش از جنگ جهانی اول هنوز ملت نبودند و در نتیجه فاقد حق تعیین سرنوشت، ولی پس از جنگ که صاحب دولت چکسلواکی گردیدند، بیکباره ملتی شدند در قالب ملت چکسلواکی و دارای حق تعیین سرنوشت؟ و نکند که پس از فروپاشی بلوک شرق که جدایی از هم را انتخاب کردند ـ و متمدنانه و به روش مسالمت هم عمل نمودند - دفعتا دو ملت شدند و هر یک هم دارای حق تعیین سرنوشت که پیش از آن نبودند؟ نمونه دوم ) آیا در بلژیک کنونی، فلاندرها و والونی‌ها که با هم ملت بلژیک را تشکیل داده‌اند قوم هستند و فاقد حق تعیین سرنوشت یا که هر یک این حق را دارند که سرنوشت دیگری متفاوت با وضع موجود را برای خود تعیین کنند؟ از بلژیکی سخن می‌گویم که در بحبوحه دولت - ملت سازی در اروپا در دهه سوم قرن نوزدهم شکل دولت مستقل به خود گرفت، همان بلژیکی که به دموکراسی نهادینه شده معروف است، و همان بلژیکی که برچسب "قبایل عقب مانده افریقایی" به آن نمی‌چسبد و پایتخت آن امروز پایتخت اروپای واحد به عنوان روندی پس از پروسه دولت- ملت هاست! نمونه سوم) مردم جمهوری آذربایجان در دوران حاکمیت تزار روسیه، که به زور از سرزمین باستانی ایران جدا شده بودند چه ملیتی داشتند: ایرانی یا آذربایجانی؟ بعد که تزار سرنگون شد و حاکمیت شوراها برقرار شد، چه؟ و آیا تنها اکنون که دولت مستقل خود را دارند و ملت آذربایجان شناخته می‌شوند، دارای حق حاکمیت هستند؟ یا که نه، پیش از اینهم حق تعیین سرنوشت را داشتند و فقط نمی‌توانستند این حق را محقق کنند؟ و در برابر، آذربایجانی‌های ایران چون دولت ندارند لابد از نظر شما صرفا قومی هستند در ترکیب ملت ایران و لذا محق نیستند که خود را ملت بدانند و برخوردار از حق تعیین سرنوشت باشند؟ 
می‌دانید که اگر بخواهم از همه نمونه‌ها یاد کنم مثنوی هفتاد من می‌شود و خارج از حوصله این گفتگو، وگرنه نمونه‌ها بسیار هستند که تنها دربعد تاریخ صدساله بیش از صد ملت را داریم که چون فاقد دولت بوده‌اند بر پایه رویکرد و رهیافت شما ملت نبوده‌اند و فاقد حق تعیین سرنوشت! مگر اینکه شما ریل بحث را تغییر دهید و با هم سوار قطاری از گفتگو شویم که در مورد کیفیت ملت ایران متمرکز شود و گفتگو سر این در گیرد که آیا ما ملتی هستیم چندین قومی و تک ملیتی یا که ملتی هستیم با تنوع ملیتی، همان که من در اول صحبت در رابطه با رویکرد برنامه‌ای مطرح کردم و ناگزیر از برگشت به آن نیز هستیم. ولی باز برمی‌گردم به ادامه بحثی که شما آنرا پایه‌ای می‌دانید. 
ابراز نگرانی کرده‌اید که بنا به اندیشه‌ام دچار "منطق بی عملی و لاجرم دنباله روی، بسته به شرایط در عمل" خواهم شد. ببینیم دلیل‌تان برای این نگرانی چیست و پادزهر تدبیر کرده‌تان ،چه؟ برهان اصلی‌تان اینست که اندیشه من، اصل "حق تعیین سرنوشت" "البته به شمول جدایی"- را می پذیرد ولی در برنامه و عمل خود برای ایران، "معنای ملت را اخته کرده و پیامد حقوقی تشکیل دولت را از آن سلب می‌کند و...از کسانی که بر این حق به شمولیت جدایی ـ اصرار دارند ، می‌خواهد که از این حق استفاده نکنند". 
در مورد "معنای ملت" مکث نمی‌کنم زیرا که به اندازه کافی روی آن بحث کرده‌ایم و این خوانندگان هستند که می‌توانند قضاوت کنند که کدام اندیشه و رویکرد، در کار "اخته" کردن معنای ملت است. پس از این می‌گذریم. این درست است که اندیشه من، اصرار دارد که در ایران برای جدایی "از این حق استفاده نشود" ، اما "سلب کردن" که اساسا یک اقدام حقوقی است - البته در متمدنانه‌ترین شکل، وگرنه عمده شکل تاکنونی آن زور بی حجاب بوده است!- بهیچوجه به فکر من نمی‌چسبد؛ اتفاقا درست در همین موضوع "سلب کردن" یا "سلب نکردن" است که صفوف نظری در موضوع مورد بحث ما از هم تفکیک می‌شوند. لطفا این اشتباه را در حق من تکرار نکنید که گویا من حقی را از صاحب حقی "سلب" می‌کنم. من در این گفتگو و در همه نوشته‌هایم پیرامون این موضوعات، از این ایده مرکزی دفاع کرده‌ام که در ایران دارای تنوع ملی این حق هر ملیتی از این ملت است که تعیین سرنوشت کند و هیچ‌کس حق ندارد که این حق را از آن سلب کند و همواره هم بر این اصل حقوقی رویکرد برنامه‌ای خود را نیز افزوده‌ام که مناسبترین و مدبرانه‌ترین گزینش در میدان تعیین سرنوشت، ادامه هم سرنوشتی دیرینه در چارچوب ایرانی است که باید مدرن و دموکراتیک باشد و در آن هر تبعیض ملی از میان برخیزد. حفظ یکپارچگی کشور، داوطلبانه و دموکراتیک کردن وحدت در آن و ادامه و تضمین دموکراتیک‌اش، بهترین گزینه برای هر مولفه ملی تشکیل دهنده ملت ایران است که هم به مصلحت آن و هم به مصلحت همگان است. من حق جدایی از هیچ مولفه ملی را سلب نمیکنم، اما جستجوی سرنوشت خود درایران واحد، دموکراتیک و نامتمرکز را به آن توصیه دارم و در پیشنهادم هم مصر هستم. پادزهر اندیشیده من برای جلو گیری از زهر جدایی و از هم‌پاشیدگی، و برای اجتناب از استفاده نابجا ـ هر چند مشروع - از حق تعیین سرنوشت، اعلام رسمیت این حق و از این طریق تدارک بالاترین اعتماد همگان به هم است و در همانحال اثبات درستی برنامه وحدت در کثرت به عنوان آلترناتیو برنامه‌های هم وحدت از راه تحکم و هم پراکندگی از راه جدایی است. اگر از سوی شما متهم به قیاس مع‌الفارق نشوم خواهم گفت که برخورد من با این امر متناظر است با برخوردم با مناسبات دو انسان که در پیوند زندگی هستند و نیز مناسبات انسانها در یک نهاد اجتماعی، هر چند که هر کدام از اینها کیفیت‌های متفاوت از هم‌اند. منظور، فقط به لحاظ متدیک در مواجهه با موضوع است. من مبلغ طلاق در برابر هم‌پیوندی نیستم، اما اجازه ندارم که آنرا به عنوان یک حق طبیعی از طرفین پیوند سلب کنم؛ چه بسا که گاه، طلاق بهترین گزینه باشد. در یک نهاد اجتماعی هم انشعاب و جدایی نشانه بحران است و بحران هم منطقا چیز خوبی نیست، اما نهادی که از اول این حق را در نظامنامه خود نداشته باشد و بدتر از آن، آنرا ناجایز یا "گناه" اعلام کند، نهاد تحکم است و نه نهاد دموکراتیک. باز هم تکرار می‌کنم که نمی‌توان کیفیت یک جمع ملی را همان دانست که کیفیت سیال یک زوج یا یک گروه اجتماعی، از اینرو صحبت تنها بر سر متد مواجهه با قضیه است و بس. 
اما پادزهری که فکر و متد شما در برابر زهر جدایی انتخاب کرده است، همانا نفی خود اصل "حق تعیین سرنوشت" است برای ایران، زیرا که مطابق سیستم فکری شما، ایران یک سرزمین با یک ملت است و این ملت هم قبلا تعیین سرنوشت کرده است و جهان نیز آنرا به رسمیت می شناسد. پس بزعم شما هر حرکتی که این وضع بدیهی را برنتابد و در صدد تغییر در آن بر آید، به حق حاکمیت آن تعدی کرده است و بس! این دیگر مهم نیست که اقدام به تغییر این ثبات جاودانه تلقی شده از تعدی خارجی نشات می‌گیرد و یا از ناهنجاری درونی آن! بدینسان است که شما گمان می‌دارید که اگر از گفتمان سیاسی در ایران "حق تعیین سرنوشت" روبیده شود، خواست جدایی هم بالکل بی‌معنی خواهد شد و دود هوا را خواهد ماند و لابد از این طریق، عربده یاد مستان دادن هم دیگر پایان خواهد گرفت! این تلاش شما اگر در سطح اندیشه و نظر باشد موجد و موجب دشواری و نگرانی چنانی نیست. مشکل اما آنجاست که اگر روزی یک بخش از ساکنان ایران به هر دلیل بی دلیلی و علیرغم تلاشهای نیروی وحدت دموکراتیک، آمدند و پا از دایره خرد و منطق بیرون گذاشتند و خواستند که حساب خود را از ملت - دولت - سرزمین ایران کنونی جدا کنند، آنگاه شما در تبعیت از دیدگاه غیر "متناقض" خودتان- که گمان می‌کنید دارید - و در مقام اجتناب از "منطق بی عملی" ـ که دوستانه به من توصیه دارید- چه خواهید کرد؟ می دانیم که تفسیر شناخته شده و جا افتاده از اصل "حق حاکمیت ملی" و احترام به "مرزهای شناخته شده" بین‌المللی، در یک چنین وضعیتی تشویق می‌کند که در برابر این متجاسرین فرضی، از همه طرق "قانونی" و از جمله زور "قانونی" استفاده شود. دستکم تا امروز که چنین بوده است. حال، من که شما را انسان‌های دموکرات - لیبرال و مسالمت جو می‌شناسم از شما عزیزان می‌پرسم که آیا برای رفع تناقض رفتاری در سر بزنگاه انتخاب بین دموکراسی و بر خورد مسالمت آمیز از یکسو و دفاع از تمامیت ارضی از سوی دیگر، چه چاره‌ای اندیشیده‌اید؟ و اگر بر این باورید که در چنین صورتی طرف خون را نخواهید گرفت تا جان انسانها فدای خاک نشود- که تکرار می‌کنم شما را به این شناخته‌ام - تضمین امروزی‌تان برای رفتار دموکراتیک و مسالمت‌جویانه فردایتان چیست؟ 
آیا فکر نمی‌کنید که کلید کامیابی برای حفظ ایران واحد، رهجویی برنامه‌ای برای وحدت دموکراتیک و وحدت در کثرت آن است و لازمه چنین امری صدور شناسنامه به دولت از طریق ملت است و نه تبیین موجودیت ملت به وساطت دولت؛ و نیز جستجوی تشخص "حق تعیین سرنوشت" در طبیعت ملت است و نه که استنتاج آن از قامت دولت مستقل؟ 

البته رده‌بندی مقام اولی و دومی در مورد دو جهت حق تعیین سرنوشت را شما به پرسش ما افزوده‌اید. چنین رده‌بندی مستلزم قائل شدن به مغایرت این دو وجه است که به نظر ما با ژرفنگری بیشتری مغایرت میان دو جهت داخلی و خارجی حق تعیین سرنوشت بی‌معناست. تفکیک دو صورت لازم و ملزوم از یک حق که در دو حوزه مختلف داخلی و خارجی تحقق می‌پذیرند و با مفاهیم خاص و مقدمات و پیامدهای ویژه هر یک، مورد بحث قرار می‌گیرند را نمی‌توان به عنوان نادیده گرفتن یا کم اهمیت‌ دادن یک وجه نسبت به دیگری، به طرف بحث نسبت داد. اما شما می‌دانید و خوانندگان هم توجه خواهند داشت که بحث ما با شما بر سر این موضوع نیست، بحث بر سر تداخل این دو وجه و بهره‌گیری نابجا از آن و سعی در مقدمه چینی برای این نتیجه‌گیریست. در باره گفته ارنست رنان و آوردن جمله ناکاملی از وی یا سمبلیک دانستن آن نیز معلوم نیست راه چه نتیجه‌گیری یا تفسیری را باز می‌گذارد. اولاً صورت کامل گفته رنان عبارتست از: صرف وجود ملت به معنای رأی روزانه همگان به ادامه هستی آن است، همانگونه که وجود فرد مساوی با خواست دائم وی به ادامه زندگی است. ملت ایران ـ صرف نظر از صرف وجود آن ـ بارها و بارها رأی خود به ادامه هستی خویش را در حوادث مختلف تاریخی اعلام داشته است، حتا زیر سلطه بدترین حکومتها. در ثانی آوردن یک عبارت ناقص از یک متن بدون در نظر گرفتن وقایع و دوره تاریخی مورد نظر اندیشمندان و بدون دقت به موضوع اصلی مورد توجه‌ آنان، همیشه در میان ما مشکل ساز بوده است. ارنست رنان در آن متن و در دهه‌های آخرین سده ۱۹ و در ایستادگی خود از یک سو در برابر کشورهای قدرتمند اروپائی که بدنبال تجاوز و اعمال سروری خود بر دیگران بودند ـ وی می‌خواهد آنها به پشت مرزهای طبیعی‌شان برگردند ـ و از سوی دیگر در هنگامه آغاز فروپاشی آخرین امپراتوریها و در برابر کسانی که سعی می‌کردند مولفه‌های یکجانبه‌ئی چون نژاد، زبان، دودمان، دین، منافع مشترک اقتصادی به تنهائی و... پایه تشکیل ملت قرار دهند، سعی می‌کند مفهوم ملت در تفکیک از مفاهیم دیگر را تدوین نماید. از قضا وی در این بحث به طور ویژه بر اهمیت الفاظ به عنوان پایه استدالها تکیه می‌کند و می‌گوید: 
خطای بزرگی که مردم روزگار ما مرتکب می‌شوند این است که ملت و نژاد را با هم اشتباه می‌کنند و حاکمیتی مشابه حاکمیت اقوام برای گروههای نژادی یا، به عبارت بهتر، گروههای زبانی قائلند. اجازه بدهید در باره این مسائل دشوار که حتی کوچکترین اشتباه و التباس معانی الفاظ در آنها خطاهای فاجعه‌بار بوجود می‌آورد دقیقتر سخن بگوئیم، زیرا الفاظ پایه استدلالهای ما را تشکیل می‌دهند. (ملت چیست؟ رنان ـ ترجمه عزت‌الله فولادوند) 
در جدی گرفتن این گفتاورد ما بازهم به معنای مفاهیم بازمی‌گردیم. ملت مفهمومی است در حوزه اندیشه سیاسی و سیاست. ماهیتی است دارای حق تعیین سرنوشت خویش ـ یا به صورتی که شما فرموله کرده‌اید این حق ذاتی آنست ـ که باز هم در حوزه اندیشه سیاسی و سیاست به معنای سرمنشاء و دارای حق اعمال حاکمیت است و برای اعمال این حق دارای اختیار تشکیل سازمان سیاسی و دولت خویش است ـ یا باز هم آنگونه که شما می‌گوئید؛ بالاترین درجه تظاهر آنست ـ که همه اینها در چهارچوب سرزمینی تحقق می‌یابد. این حق در همه اجزای آن در حوزه روابط بین‌المللی به رسمیت شناخته شده است. 
و البته این برداشت شما درست است که طراحان این پرسش‌ها حق ملل در تعیین سرنوشت خود را برای ملت ایران به عنوان ملتی در چهارچوب جغرافیا و مرزهای سیاسی روشن و به رسمیت شناخته شده و دارای دولت و سازمان سیاسی، تحقق یافته می دانند و از بقای این مجموعه یعنی ملت و کشور ایران و دوام استقلال سازمان و نهاد سیاسی آن دفاع می‌کنند و از وجود نظم و قوانین بین‌المللی که این حق و دفاع از آن را معتبر می‌شمارند، خرسندند. اما اگر اجازه دهید این کلمات را از زبان قلم خودتان دوباره نویسی کنیم تا شاید علاوه بر دلچسب‌تر شدن، بتوانیم بر آنها بنا کنیم. شما می‌گوئید: 
شما مطمئن باشید که من درست به خاطر باور عمیق و همه جانبه ام به اصل "حق تعیین سرنوشت" و فهم این حق در هر دو وجه آن، در دفاع استوار از حق تعیین سرنوشت ملت ایران ـ که دولت مستقل خود در خانواده جهانیان را دارد- ذره ای هم کوتاه نمی آیم. 
و اما نه نظم جهانی و سازمان ملل در این نقطه متوقف مانده و نه ما و نه بسیاری از چپ‌های منتقد. همراه با استواری واعتبار اصل حفظ تمامیت ارضی و احترام به استقلال دولت ـ ملتها به معنای ممنوعیت دخالت در امور داخلی آنها، اما مرکز ثقل بحث بر سر حق تعیین سرنوشت بر روی حقوق ملت ـ که برای جلوگیری از تداخل مفهومی آن در حوزه بین‌المللی، از آن تحت عنوان مردم یاد می‌شود ـ بر حقوق شهروندی و برابری آحاد آن در تعیین حکومت و انتخاب حاکمان خود، در مشارکت همگانی در زندگی سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، حق فردی و جمعی آنان بر حفظ و شکوفائی هویت‌های فرهنگی، دینی و زبانی و حفظ منافع اقتصادی ـ یعنی همان مسائل کانونی ما ـ متمرکز شده است. اما شما با تقسیم کردن ملت ایران ـ علیرغم قائل بودن به اینکه این ملت دولت مستقل خود در خانواده جهانیان را دارد ـ به ملتها یا ملت در ملت ـ به عنوان مقدمه ـ هنوز در داخل حق تعیین سرنوشت را به شمول جدائی ـ به عنوان نتیجه ـ تعبیر می کنید. ما فکر می‌کنیم؛ این شما هستید که باید پاسخ دهید، آیا مسئله ما تمرکز بر اعمال حق دمکراتیک حاکمیت ملت ایران در مناسبات درونی و بیرونی خود است و فهماندن و پذیراندن این امر پس از دو سده به خود و به حکومتهائی که می‌آیند و می‌روند، یا تقسیم و تکه تکه کردن ملت که لاجرم تقسیم حاکمیت و سرزمین را بدنبال دارد و نه تقسیم حکومت به معنای تمرکززدائی از قدرت و دمکراتیزه کردن آن از راه تأمین حق مشارکت همه ملت ایران؟ 


پیش از همه بگویم که اگر از گفته‌هایم این برداشت را کرده‌اید که گویا من به دلخواه از خود چیزی به حرف‌های شما افزوده‌ام - و همین امر آزردگی خاطر شما را فراهم آورده است - جداً از شما پوزش می‌خواهم. هر چند که به گمانم هیچ افزودنی از سوی من در کار نبوده است؛ اگر چیزی در میان باشد همانا استنتاج، تعبیر و تفسیر است که گفتگو شونده طبعا در آن آزاد است و گفتگو کننده هم البته در اصلاح آن محق! حال اگر شما می‌گوئید که منظورتان از بیان دو وجه "حق تعیین سرنوشت" نشان دادن وجوه "داخل" و "خارج" این "حق" و اشاره به رابطه "لازم" و "ملزوم" بودن آنهاست، با خرسندی باید بگویم که این مدل ارایه شده دارای منطق است و برخوردار از جامعیت، و دیگر ازعدم "تفکیک" آنچنانی رنج نمی‌برد. و چون چنین است با اصرار دوباره بر یک پرسش از شما، پیشنهادم اینست که از این سوء تفاهم در گذریم. پرسش اما اینکه: آیا این وجه "خارجی" نمودی از وجه "داخلی" است یا نه؛ آیا این "حق تعیین سرنوشت" در ذات، "داخل" و "وجود" پدیده ملت است که در مناسبات "خارجی" ملت‌ها به شکل قرارداد و میثاق تظاهر می‌یابد و یا که برعکس، مطابق تفسیر شما از طریق تحقق ملت در قالب دولت و تجلی رابطه حقوقی آن با دیگر دولتها است که معنی ملت به خود می‌گیرد؟ بگمانم برای شما و خوانندگان باید روشن باشد که نکته گرهی نیز درست همین است و هم از اینروست که من در این گفتگو چنین مصرانه بر همین موضوع متمرکز بوده‌ام. 
در مورد گفته ارنست رنان، اولا ممنون بخاطر نقل قول تفصیلی‌تان از او جهت تدقیق بحث. ثانیا، منهم در توافق کامل با شما قرار دارم که می گوئید:"آوردن یک عبارت ناقص از یک متن {و من اضافه می‌کنم حتی خود متن کامل!} بدون در نظر گرفتن وقایع و دوره تاریخی مورد نظر اندیشمندان و بدون دقت به موضوع اصلی مورد توجه آنان، همیشه در میان ما مشکل‌ساز بوده است". قصد من هم ارتکاب "مشکل‌سازی"ها از ایندست نبود، فقط می‌خواستم در تفهیم دیدگاهم پیرامون حق تعیین سرنوشت ملت، از گفته این اندیشمند یاری "سمبلیک" بگیرم تا نشان دهم که: "حق تعیین سرنوشت ...... حق دموکراتیک هر جمع انسانی است که عینیت ملی‌شان در شکل وجدان ملی‌شان تجلی می‌یابد." شما در این جمله من، اگربه جای "عینیت"، معادل آن "وجود" را بنشانید و به جای "وجدان ملی‌شان"، از مفهوم دارای بار حقوقی "رای روزانه همگان" بهره بگیرید، مسلما ملاحظه خواهید کرد که من در ارجاع "سمبلیک" به رنان چندان هم بیراهه نزده‌ام! از نظر من همین اندازه کافیست که در فهم وجود ملت، از جوهر تبیین فکری رنان در باره ملت یاری بگیریم که گفت: "صرف وجود ملت به معنای رای روزانه همگان به ادامه هستی آن است". چرا که از این عبارت هر چه که برداشت شود باز درهمه تفاسیر، مبنای تفسیر رابطه "موجودیت ملت" با "رای همگان " خواهد بود و مسئله مرکزی هم همین است. با اینهمه، من نه بر سر نقل قولم از رنان پافشاری دارم و نه قصدم بحث روی تفسیر شما از گفته های وی است؛ مهم اینست که بتوان در بهره‌گیری از تمامی اندوخته و دانش بشری، خود در پاسخ به پرسش‌های مربوط به زمان و مکان خویش، نه مصرف کننده منفعل و الگوساز که تولید کننده مبتکر اندیشه، گفتمان و رهیافت باشیم، نکته‌ای که گمان دارم که شما و من بر سر آن اشتراک داریم. 
نهایت بحث اما چیست؟ و یا به گفته شما، "مسئله ما" چه باید باشد؟ شما از گفتگوی تاکنونی‌مان به این رسیده‌اید تا از من بپرسید که دنبال کدام "برنامه" برای ایران هستم: "تقسیم و تکه تکه کردن ملت که لاجرم تقسیم حاکمیت و سرزمین را بدنبال دارد" یا "تقسیم حکومت به معنای تمرکز زدائی از قدرت و دموکراتیزه کردن آن از راه تامین حق مشارکت همه ملت ایران"؟ و این پرسش یعنی اینکه بپردازیم به رهیافت برنامه‌ایی، چیزی که من از همان ابتدای این گفتگو بر اهمیت عملی آن و نیز علاقه ویژه‌ام در مورد آن تاکید داشتم و گفتم که ملاک داوری برای من در قبال افراد، جریان‌های فکری و تشکل‌های سیاسی در هر موضوع اجتماعی، همانا رویکرد برنامه‌ای آنها نسبت به همان موضوع است. و این، شاید هم پایان مناسبی باشد برای گفتگویمان. 
مسئله اینست که ما چه ارزیابی از تحقق دولت - ملت در ایران داریم و بنیادی‌تر از آن، مردم چند قومی ایران در جریان گذار از دولت نوع کهن به دولت مدرن در چه قالبی از ملت می‌بایست سازماندهی می‌شد. یک نظر اینست که ملت ایران روند تعیین سرنوشت را در جریان انقلاب مشروطیت و در شکل ساختاری‌اش به اتکای سیاست دولت‌سازی رضاشاه به فرجام رسانده و پروسه دولت- ملت در آن به پایان رسیده است. بخشی از طرفداران این ناسیونالیسم ایرانی که بر دموکراسی تاکید دارند و دموکرات هستند، البته معتقدند که این روند در عرصه دموکراتیزاسیون ساختار قدرت و تامین حقوق شهروندی با کژی‌ها همراه بوده و کمبودهای زیادی داشته و دارد که ناشی از دیکتاتوری نود سال گذشته در هر دو رژیم بوده است. این ناسیونال- دموکراسی ایرانی، متاثر از همین دیدگاه پیشنهادی هم که دارد آنست که از طریق تمرکززدائی از قدرت و تامین مشارکت همه شهروندان در حکومت، کژی ها و کمبودهای ساختار دولت- ملت در ایران برطرف شود. و از نظر من شما هم جزو این بخش هستید و البته جناحی از این بخش، که دموکراتیسم‌اش بر ناسیونالیسم اش می‌چربد. 
نظر دیگر اما اینست که پروسه دولت- ملت در ایران، هم نافرجام مانده و هم کج رفته است؛ و نه صرفا به دلیل دیکتاتوری دولتی و همچنان رعیت دیدن شهروندان توسط قدرت، که هم به این دلیل و هم پیش از همه به خاطر نادیده گرفتن ویژگی تنوع قومی این سرزمین باستانی. این دیدگاه برآنست که کهن سرزمین ایران همواره و از دیرباز محل زیست اقوام متفاوت و متنوع از نظر جغرافیای زیستی، زبان و فرهنگ بوده که در همانحال، هم سرنوشتی‌ها و اشتراکات بسیاری نیز آنها را در هم آمیخته است. این کشور در بیشترین دوره تاریخ خویش با حاکمیت دولت سراسری بر دولت‌های منطقه‌ای با نام‌های "ساتراپ نشین"ها، "امارات"، "ایالات" و "ممالک محروسه" شناخته شده بوده است. دولت در ایران در گذار از قدیم به تجدد و در جریان تحولات دموکراتیک می‌بایستی با در نظرداشت این ویژگی بنیادی ایران سازماندهی و نوسازی می‌شد تا که ایالات، قدرت مرکزی را نماینده همگان می‌دانستند و متقابلا قدرت مرکزی، در مقام پاسداری از حق هر ایالت در اداره امور خود و رشد آن بر اساس ویژگی‌های زبانی و فرهنگی‌اش عمل می‌کرد. این ساختار، لزوما می‌بایست بر عدم تمرکز استوار می‌بود و در نوعی از فدرالیسم متجلی می‌شد ، به عنوان مثال مشابه با رویکردی که کشور باستانی هند در برپایی دولت- ملت نوین برگزید. اما آنچه که بر ایران تحمیل شد و به زور تجدد آمرانه رضاشاه پهلوی و فرزندش، و بعدها میراث‌دار آنها جمهوری اسلامی ـ البته با ویژگی‌های خود- در آن پیاده شد، همانا پیشبرد روند دولت ملت بر پایه تجانس ملی از نوع اروپایی در همانحال اما تهی از رابطه شهروند و دولت در اروپا و در قامت آسیایی‌اش!- و بکلی بیگانه با واقعیت تاریخی این سرزمین بود. در ایران، روند دولت - ملت به سود یک قوم و با انحصار یک زبان صورت گرفت. با این روند همه قدرت در تهران تمرکز یافت و هر مطالبه ملی ایالات به عنوان ارتجاع عشیره‌ایی و نماد قبیله‌گرایی سرکوب شد. تقسیمات نوین کشوری مطابق با این سیاست آسیمالاسیونی و متاثر از نگاه نظامی - امنیتی تنظیم گردید تا که با چند تکه شدن ایالت آذربایجان، احتساب بخش بزرگی از کردستان جزو ترکیب آذربایجان، دوختن بلوچستان به سیستان، استحاله ترکمن‌ها در ترکیب گرگان و مازندران و هویت زدایی از اعراب، هدف "یکسان‌سازی ملی" برآورده شود. نکته‌ایی که همین جا باید تصریح شود آنست که نوشتن این نوع پیشبرد روند دولت - ملت در ایران صرفا به پای شیوه قلدرمنشی رضاشاه و تبیین خطای ناشی از تحقق آنچنانی پروسه به حساب دیکتاتوری دولت‌ها و غیبت رعایت حق شهروندی در طول سده گذشته، در بهترین حالت بیانگر عدم درک جوهر آن انحراف تاریخی وعملا تبرئه آن دیدگاه شوینیستی است که رضاشاه لایق‌ترین مجری آن بود. حتی استناد به اینکه گروهی از نخبگان آذربایجانی خود در زمره نظریه‌پردازان و سازمانگرایان برجسته این روند بوده‌اند، ذره‌ای هم از خصلت انحرافی روند طی شده نمی‌کاهد! بعلاوه ما تنها با ظهور و وقوع یک انحراف در تاریخ طی شده روبرو نیستیم که بتوان با نقد تاریخی از کنار آن گذشت، مسئله اینست که امروز هم نگاه آنزمانی به روند تحقق دولت- ملت همچنان مورد تایید بخش قابل توجهی از روشنفکران کشور است و نگاه انتقادی برخی از آنها به روند طی شده هم حداکثر در مرز تایید اصل و انتقاد از فرع درجا می زند! البته من که از انحراف بنیادین در پروسه دولت- ملت در ایران سخن می گویم، به هیچ روی قصد تخطئه همه آنچه که در این صد سال ساخته شده است را ندارم و به طریق اولی خوب می‌دانید که برخلاف اقلیت ناچیز کج‌اندیشان، مطلقا در پی "تقسیم و تکه تکه کردن ملت" ایران نیستم. نه اینکه گمان کنید صرفا به خاطر چپ بودن‌ام- که منطقا وحدت ملی را به تفرق ناسیونالیستی ترجیح می‌دهد - است که چنین رویکردی را بر گزیده‌ام، بلکه بیش از همه ناشی از واقع‌گرایی تاریخی‌ام است که بر حفظ وحدت ایران تاکید دارم. زیرا که معتقدم در ایران گذشته هم مردم این سرزمین تکه‌های مجزا از هم نبوده‌اند که چسبیده با زور بیکدیگر باشند و یا که ساختار قومی ایران هرگز از نوع موزائیسم نوع تزاری یا عثمانی نبوده است؛ ایران ما از دیر باز دارای تنوع قومی بوده است، هم از اینرو منطقی و طبیعی آن می‌بود و خواهد بود که در مرحله گذار به دولت- ملت و مدرنیته نیز، ملتی با چند ملیت در درون خود تلقی گردد و ساختار سیاسی آنهم بازتاب همین واقعیت باشد. یک ایران فدرال، فدرالی که در آن هم حقوق ملی ایالات دارای خصوصیات ملی رعایت شود و هم عدم تمرکز قدرت در ابعاد جغرافیایی محقق گردد؛ یک ایران دموکراتیک، که تامین حقوق مولفه‌های ملی تشکیل دهنده ایران جزو تعریف دموکراسی در آن باشد؛ و یک ایران مبتنی بر مدرنیته که در آن حقوق شهروندی در همه ابعاد آن رعایت شود و هرگونه تبعیض به شمول تبعیض ملی از آن رخت بربندد؛ ایران مد نظر من است. من مخالف برنامه‌ای تقسیم حاکمیت ملت ایران بر کشور ایران هستم، من موافق توزیع قدرت سیاسی بین شهروندان کشور با در نظر داشت ویژگی تنوع ملی در درون این ملت‌ام. من با دموکرات‌هایی هم که قادر نیستند پرنسیپ "حق تعیین سرنوشت" را هضم کنند، حاضر به یافتن نقاط مشترک برنامه‌ای برای ایران دموکراتیک هستم زیرا که فکر می‌کنم که می‌توانیم به توافقات مشترک بسیاری دست یابیم و از جمله در تبعیت از اراده باهم بودگی ملیت‌های سازنده ملت ایران، با هم توافق کنیم که از آوردن حق جدایی در قانون اساسی خودداری شود و در برابر، بر اراده عمومی برای حفظ وحدت ایران فدرال تصریح چندباره به عمل آید، اما همه اینها به یک شرط! این شرط که این دموکراتها هم قانونا تضمین کنند که هرگز در برابر گزینه جدایی از سوی یک مولفه ملی تشکیل دهنده ملت ایران واقعه‌ای هر اندازه با احتمال وقوع بسیار ضعیف و اتفاقی که هر چند می‌دانیم و می‌گوییم و خواهیم گفت که تصمیم بسیار اشتباهی است- با تمسک به حق حاکمیت ملی متوسل زور نخواهند شد. بدینترتیب، اجازه دهید تا امیدوار باشم که شما از طریق این گفتگو هم دید روشنی از رویکرد برنامه‌ای من به دست آورده باشید و هم به حد انعطاف من در یک توافق ملی و دموکراتیک آگاهی یافته‌اید؛ حال می‌ماند اینکه ببینیم طرفداران نظر شما تا کجا حاضرند که در برنامه خود منافذ ناسیونالیسم را بر روی دموکراسی و مسالمت متمدنانه ببندند؟ و در پایان باز هم تکرار می کنم که ملاک اصلی، همانا رویکرد برنامه‌ای است. 

البته ما فکر می کنیم؛ برنامه‌های سیاسی بدون مبانی فکری روشن و تعاریف دقیق که در قالب مفاهیم ریخته می‌شوند، هستی و بنیانهای استواری نخواهند داشت و مهمتر از آن سمت‌گیری چنین برنامه‌هائی ناروشن خواهند بود، که از پیامدهای آن می‌تواند ناتوانی در برانگیختن اعتماد باشد. هدف ما از این گفتگو پرسش از تعریف و بنیانهای فکری شما در باره چند مفهوم مهم و بحث برروی نظرات شما در باره آنها بود. امیدواریم در خلال این گفتگوی نسبتاً مفصل تا حدودی مبانی نظری شما و منطق درونی و رابطه‌شان با برنامه‌هائی که در نظر دارید، برای خوانندگان تلاش روشن شده باشد. و در انتها با امید به گفتگوهای بیشتری، از شما بی‌نهایت از همکاری در انجام این گفتگو سپاسگزاریم. 

من هم متقابلا از شکیبایی شما در طول این گفتگو سپاسگزارم و امیدوارم که خوانندگان محترم تلاش را از این کلام به درازا کشیده، خسته نکرده باشم. بار دیگر برای شما دست اندرکاران پرتلاش "تلاش"، در کار روشنگرایانه‌تان کامیابی آرزو دارم.