مصاحبه پوملا گوبودو- ماديکيزلا با مجله اشپيگل،
 ترس از بوى خون،

ترجمه: حميد نوذرى
برگرفته از سايت بيداران

گناه هيچگاه شسته نمى شود. کسى که مى گويد: " من ترا مى بخشم": بيشتر از همه مى گويد: " من قادر هستم زندگى کنم بدون آنکه ديگر به تو زنجير شده باشم، بدون آنکه تو حس تنفر را در من بيدار کنى“. کسى که مى بخشد خود را از احساس تنفر رها مى سازد. هم زمان در نوع ديگرى از رابطه را با عامل جنايت مى گشايد، رابطه اى که جوهر انسانى دارد
توضيح:

آسيبهاى روحى سخت و بخشش موضوعاتى هستند که خانم پوملا گوبودو- ماديکيزلا(١ ) ۵١ ساله استاد روانشناسى در دانشگاه کيپ تاون آفريفاى جنوبى سال ها با آن ها دمخور بوده است. او در سال ١۹۹۴ پس از فروپاشى نظام آپارتايد در آفريقاى جنوبى در چارچوب کميسيون حقيقت مسئول تبادل نظر ميان قربانيان و عاملين جنايت شد. در سال ١۹۹۷ با ايگون د کوک (٢ ) فرمانده کماندوهاى مرگ که به ٢٠٠ سال زندان محکوم شده به جلسات متعدد و طولانى پرسش و پاسخ نشست. چکيده اين تجربه به صورت کتابى تحت عنوان ميراث آپارتايد- آسيبهاى روحى سخت، يادآورى و آشتى در آمده است. هفته نامه آلمانى اشپيگل (٣ ) در شماره ١٣ امسال خود (٠٨.٠۵.٢٠٠۶) به مناسبت چاپ اين کتاب مصاحبه اى با خانم پوملا گوبودو- ماديکيزلا ترتيب داد، که شما آن را در زير مى خوانيد.


خانم گوبودو- ماديکيزلا شما ٩ سال پيش در يک روز آفتابى از ٩ در آهنين زندان مرکزى پروتوريا گذشتيد، سپس در مقابل د کوک قرارگرفتيد که به " سر دژخيم" رژيم آپارتايد معروف است. چه چيزى بيش از همه شما را تکان داد؟

 اين که او چقدر معمولى بود. او مودب بود و اهل معاشرت، حقيقتا يک آدم معمولى.

انتظار داشتيد که با ديوى روبرو بشويد؟

 خانم رئيس زندان ٣٠ دقيقه تمام مرا توجيه مى کرد که بايستى هشيار باشم و هيج شيع برنده اى را روى ميز نگذارم. وضعيت خيلى خطرناکى را برايم به تصوير کشيد. همان که اورا دست بند به دست ديدم که در مقابلم مى نشيند و با خجالت لبخند ميزند، تمام تصوير خطرناکترين مرد آفريقاى جنوبى برايم شکسته شد.

به هرحال او فرمانده کماندوهاى مرگ بود.....
.....
بله، و بيشترين مدال هاى تشويق را به عنوان پليس کشور نصيب خود کرده بود. او مسئول ولاک پالاس (٤) بود. يک مزرعه شستشوى مغزى. در اين مزرعه چنان که گفته مى شد مخالفين را " وارونه" مى کردند. وظيفه د کوک اين بود که اين آدم هاى " وارونه" را به درون سازمان هاى آزادى بخش نفوذ دهد تا در آنجا آدم بکشند، يا عمليات انتحارى ترتيب دهند.

پس او يک سازمانده بود؟

 واويلا.... دست هايش هم به خون آلوده بود. هرکه در ولاک پالاس با نفوذ به جبهه مخالفين ممانعت مى کرد، شکنجه مى شد و به قتل مى رسيد. کم نبودند افراد مقاومى که به خاطر عدم همکارى باد هوا مى شدند؛ بر اثر کمربندى پر از مواد محترقه که به دور کمرشان مى بستند.

اين طور که معلوم است، تجربه لحظه اى که دستهاى آلوده به خون اورا لمس کرديد، شما را دگرگون کرده..

 بله. درحقيقت عکس العمل يک باره اى بود. تا به او بگويم که توبه اش را عميقا حس کرده ام. فشار اين لحظه را تا چندى پس از آن روز در وجودم احساس کردم. يک باره از خودم سئوال کردم: " چطور تونستى اين کار را بکنى، چطور تونستى دستهاى اورا لمس کنى“ و دقيقا در همين لحظه بود که برانگيخته شدم که مصاحبه با او را ادامه دهم.

پس لطفا به ما توضيح دهيد که چطور به اين رسيديد که اورا در زندان ملاقات کنيد؟

 پيش از او من با بيوه هاى دو تن از قربانيان او صحبت کرده بودم. اين اين دو بيوه هم پيش از من با د کوک صحبت کرده بودند و او را بخشيده بودند. اين مرا تحت تاثير قرار داد. چگونه اين دو او را بخشيده اند آيا در بطن وجود د کوک جز "سر دژخيم" بودن چيز ديگرى هم وجود داشت؟

خب حالا پس از ٤٦ ساعت مصاحبه جوابى براى اين پرسش هم داريد؟

 نه، من به جائى نرسيدم و کتاب من که کوششى براى يافتن پاسخ است، داستان اين سفر است. من مى توانم بگويم د کوک احساس مى کرد که شواليه رژيم آپارتايد است: مثل اکثريت مردم، مصمانه از رژيم سرکوبگر پيروى مى کرد. فقط پس از سقوط نظام بود که اين توانائى را پيدا کرد که بفهمد چه کار کرده است.

آيا او در برابرشما فورى حاضر شد از حس هايش حرف بزند؟

 اوه ه ه بله. او مردى است که با گذشته خود درحال کلنجار است. جدا از اين از شدت عصبيت بر خود مى لرزيد. معتقد است که به کشورش خدمت کرده و حالا همراهان سابقش او را کاملا تنها گذاشته اند، منظورش همان کسانى است که ولاک پالاس را از نظر مالى و تسليحاتى تامين مى کردند. او تنهاست، کاملا تنها. و هرکس حق دارد که بخواهد او را مثل يک انسان نگاه کنند.

آيا او در سال هاى آپارتايد اخلاقيات را رها کرده بود؟

 به هيج وجه. او اخلاق فردى خودش را داشت. مى دانيد چه چيز جالب است: اگر در اطراف محلى که قرار بوده کماندوهاى مرگ وارد عمل شوند، بچه اى ديده ميشد او فورا دستور مى داد که عمليات متوقف شود. آيا اين پر از تناقض نيست؟ کسى که مرتکب قتل هاى فجيعى شده چگونه يکباره داراى خصوصيات انسانى مى شود؟

آيا حالا دکوک نمى خواهد اين جنايت هايش را توجيه کند؟

 من هم اين سئوال را از خودم کردم. ولى کسان ديگرى هم تائيد کرده اند که به هنگام عمليات به هيج عنوان نمى بايست کودکى در معرض خطر قرار مى گرفت.

بااين رفتار متناقض آيا د کوک پدر و د کوک قاتل يکى هستند؟

 کار براى او بخشى از اخلاقياتش به مثابه يک سفيدپوست بود و با چنين اخلاقى کشتن مخالفين آپارتايد کارى درست بود. از اين لحاظ اين براى د کوک تناقضى نبود، حتى وقتى که به خانه نزد فرزندانش ميرفت.

عمليات او مخفى بودند. آيا همين نشانگر آن نيست که براى او و آمران او مشخص بود که اخلاقا کار درستى نمى کنند؟

 در آلمان هم خيلى از نازى ها مى دانستند که کارى که مى کنند درست نيست، به هر رو اعمال خود را پنهان مى کردند و مدارک را نيز از بين مى بردند و البته در سطح ديگرى عمل خودرا درست مى دانستند.

چگونه مى شود اين مسئله را توضيح داد که د کوک از يک طرف خود را محق مى داند و از طرف ديگر مقصر؟

 او از اينکه بو بدهد ترس داشت. ساعت ها سعى مى کرد بوى خون را از خود بزدايد: يک نمونه ى کلاسيک کشاش فرد با وجدانى که گناه را بر نمى تابد.

و اين صداى درونى چگونه آرام مى گرفت؟

 در نظامهاى بيدادگر دشمن غالبا به عنوان " ديگرى“، به عنوان " غير خودى“ تعريف مى شود. به کسى که خارج از کد هاى اخلاقى قرار دارد آسيب رساندن بسيار آسانتر است.

پس وجدان طبيعى داريم که فقط در پروسه انسان زدائى مخالف زير پا گذاشته مى شود؟

 دقيقا. توانائى نشان دادن همدردى همان چيزى است که از ما انسان مى آفريند. هنگامى که من شما را به درد مى نشانم مى دانم که شما چه حسى خواهيد داشت، چون خودم تجربه درد کشيدن را دارم واين يک کيفيت اساسى انسانى است. وقتى انسانى به آرام سازى وجدانش بر مى آيد به معناى آن نيست که داراى وجدان نيست؛ به معناى آن ا ست که قدرت هائى که وجدان را بى حس مى کنند از خود وجدان قوى ترند.

برسر عاملين چه مى آيد. آيا تجربه ى به قتل رساندن کسى مى تواند خود باعث آسيب روحى شود؟

 تشخيص اختلال هاى صدمه زاى ناشى از آسيب هاى روحى براى اولين بار با تجربه ى سربازهاى آمريکائى در ويتنام، که به نوعى عامل بودند، امکان جمع بندى شدن پيدا کردند. دکوک نيز در ناميبيا از مقام فرماندهى خود کنار گذاشته شد، چون دچار واکنش هاى عصبى مى شد که او را فلج مى کرد. با وجود همه اين ها نمى خواهم در اين جا امتيازى به شکنجه گران بدهم، زيرا مسئله اصلى در آسيب هاى روحى ناتوانى فرد است.

در کتاب تان نيز اشاره مى کنيد که خودتان هم مرگ ديگرى را جشن گرفتيد.....

 بله. قضيه مربوط مى شود به فرمانده سياه پوست منطقه خودمختار ترانسکاى (٥) که در کودتائى به نفع رژيم آپارتايد دست داشت. به همين خاطر مرگ او را به عنوان پيروزى جشن گرفتيم. من اين حادثه را توضيح دادم تا نشان دهم مرزهاى غير انسانى کردن چقدر سيال است. هنگامى که من با ديگران پايکوبى ميکرديم به اين فکر نمى کرديم: " که خداى من، يک انسان در گذشته است". آن موقع فکر مى کردم: " هورا، ما يک دشمن را ساقط کرديم".

زنگ وجدان شما چه هنگامى به صدا درآمد؟

 در جريان کار کميسيون حقيقت با همسر مقتول آشنا شدم. آگاهى به اين موضوع که وقتى همسر او به قتل رسيد، من مى رقصيدم، برايش غير قابل تحمل بود. البته احساس گناهى که مرا گرفته بود سالم بود، و همين است که از ما انسان مى سازد. اميد ما در آفريقاى جنوبى به اين است که توبه واقعى سفيدپوست ها را حفظ کنيم.

مطمئنيد که توبه د کوک واقعى است؟

شکى ندارم. پس از يک جلسه در حاليکه به خود مى پيچيد و زبانش را گاز مى گرفت، شانه هايش را صاف کرد و پرسيد" آيا من کسى از دوستان يا اقوام شمارا به قتل رسانده ام؟". هرگز نمى توانست بدون احساس گناه اين سئوال را طرح کند.

پس از سلطه ى نازى ها در آلمان، تقريبا هيجکدام از سران اردوگاه هاى اجبارى نسبت به رفتارشان کمترين پشيمانى ابراز نکردند....

 کجا مى بايستى اين کار را انجام مى دادند؟

دادگاه نورنبرگ که بود؟

 ولى هدف آن محکوم کردن آنها بود. دادگاه ها انسانها را به جائى مى برند که گناه خود را کتمان کنند. کميسيون حقيقت آنها را دعوت مى کند که حقيقت را ابراز کنند. در برابر دادگاه، گناهکار مجازات مى شود. در کميسيون حقيقت توبه کنندگان تشويق مى شوند.

جدا معتقديد که تمام افراد گشتاپو که جنايات خودرا کتمان مى کردند از ته دل مى خواستند توبه کنند؟

 به هرحال بسيارى از آنها نتوانستند از اين احساس رها شوند، يا الکلى شدند و يا خودکشى کردند، اما خانواده و فرزندان آنها که بودند. گناه در آلمان به نسل بعدى منتقل شد. من کاملا به اين اعتقاد دارم که توبه و اقرار، بخشى از پروسه ى درمان است. کسى که به گناه خود اعتراف کند، از سنگينى جانکاه سکوت خود را آزاد مى کند.

و چه کسى حق اين داورى را دارد که توبه و يا اقرار، واقعى يا ساختگى است؟

 با اطمينان کامل هيچ. ولى عموما مى توان گفت: هرگاه آنها توانستند همدردى اى درمن برانگيزند اين مى تواند نشانه اى باشد از واقعى بودن توبه و يا اقرار آنان. کميسيون حقيقت نشان داد که رابطه ى مبتنى بر تنفر و عدم اطمينان مى تواند به يک گفتگوى واقعى تبديل شود.

پس تعيين کننده اين خواهد بود که قربانى احساس کند که توبه و يا اقرار عامل [ جنايت ] واقعى است؟ اين ولى نشانى برترى قربانى بر عامل است؟

 کاملا درست است. و دقيقا همين فکر است که مرا مجذوب خود مى کند. هنگامى که عاملان براى بخشش التماس مى کنند، تقاضائى دارند که فقط قربانيان مى توانند آنرا متحقق کنند. اين يک پارادوکس است: حالا ديگر عامل است که در جاى آسيب ديده قرار گرفته و اين قربانى است که تصميم مى گيرد دست خود را به طرف آسيب ديده دراز کند.

شما از بخشش صحبت مى کنيد، منظورتان دقيقا چيست؟ آيا نمى خواهيد بالاخره با بخشش جزا را بى مجازات بگذاريد؟

 نه. گناه هيچگاه شسته نمى شود. کسى که مى گويد: " من ترا مى بخشم": بيشتر از همه مى گويد: " من قادر هستم زندگى کنم بدون آنکه ديگر به تو زنجير شده باشم، بدون آنکه تو حس تنفر را در من بيدار کنى“. کسى که مى بخشد خود را از احساس تنفر رها مى سازد. هم زمان در نوع ديگرى از رابطه با عامل جنايت مى گشايد، رابطه اى که جوهر انسانى دارد.

خيلى از يهودى ها تنفر خود نسبت به آلمانها را باخود به خاک بردند، ولى اين به معناى آن نبود که آنها را بخشوده باشند.

 کسى که نمى بخشد هرگز تنفر خودرا کاملا از دست نمى دهد. کسى که فقط مى گويد: " من ديگر نمى خواهم با آلمان ها کارى داشته باشم "، هنگام تقابل دوباره با آلمان ها، احساس تنفر پيدا خواهد کرد.

راستى چرا آدمى نبايد انتقام بگيرد؟ نياز به مقابله به مثل يک حس کاملا انسانى است که در ميان حيوانات يافت نمى شود.

 خشم يا حتى حس انتقام هم طبيعى هستند و ضرورى. من به هيچ عنوان سرکوب اين احساسات را تبليغ نمى کنم. فقط ميگويم حفظ اين احساس در درازمدت سالم نيست.

آيا ساده تر نيست که اين حس را با مجازات کمى آرام کنيم؟

 محکوميت قضائى جنايتکاران قطعا کار اشتباهى نيست. دادگاه نورنبرگ يا تريبونال بين المللي– که در باره ى جنايات يوگسلاوى سابق حکم مى دهد- الگوهائى هستند که کارکرد هم داشته اند. اما ما در آفريقاى جنوبى نمى توانيم تمام سفيد پوستان را محاکمه کنيم؛ به همان صورتى که در آلمان نيز نمى توانيد تمامى مردم را به نورنبرگ بفرستيد. مسئله ما در آفريقا مسئله آينده جامعه است و اين با دادخواهى به معناى جنائى آن قابل حل نيست.

آيا دکوک واقعا دوباره مى تواند عضو معمولى جامعه آفريقاى جنوبى شود؟

 او پيش از آنکه کميسيون کار خودرا شروع کند، دستگير شد. به اين خاطر او زير پوشش عفو قرار نمى گيرد. ولى رئيس جمهور مى تواند اورا عفو کند. آخر او واقعا هم شرايط آنرا دارا مى باشد: او اقرار و توبه کرده، او اظهاراتى کرده که در مورد کشف جنايات روشنگر بوده و....

و به بازماندگان قربانيانش اطلاعاتى در باره ى سرنوشت آنها داده است. واقعا فکر مى کنيد که بازماندگان چرا مى‌خواستند با او صحبت کنند؟

 خيلى ها مى خواستند عامل را بشناسند. شوهر يا برادر يا پدرم چگونه در گذشت، آيا زجر کشيد؟ يا اينکه فقط: دخترم چه به تن داشت؟ عامل کشتار آخرين کسى است که عزيزان آن ها را زنده ديده است. مسئله بازماندگان اين است که به لحظه مرگ [ عزيزان شان] نزديک شوند. خيلى ها تازه پس از ملاقات با عاملان جنايت مى توانند پروسه ى عزادارى شان را شروع کنند.

متشکريم از شما