ساختار غير دموکراتيک رشد نهادهاى غيردولتى را تاب نمی‌آورد

مصاحبه آسيه امينى با دکتر تاج‌بخش
برگرفته از سايت کنشگران

دکتر کيان تاج بخش استاد دانشگاه و پژوهشگر حوزه شهرى بويژه شوراها و شهردارى هاست. او بيش از ۵ سال است که پژوهشى را در بيش از ٢۵ شهر ايران در باره شهرداريها وشوراها و نقش اين دو متمرکز کرده است. گفت و گوى ما با دکتر تاج بخش بيشتر در حوزه کارکرد شوراها در مدنى تر شدن فضاى سياسى شهر و موضوعات مرتبط با آن است

بحث را با يک سوال کلى را شروع مى کنم: مى خواهم در يک نماى کلى ارزيابى شما را به عنوان محققى که در اين حوزه کار کرده از عملکرد شورا ها در ايران بدانم.

 اين البته کلى ترين سوال و سخت ترين سوال است. با توجه به بازديدها و سفرهايى که من به شهرهاى مختلف داشته ام و بررسى کار شوراها، در يک کلام خيلى کلى ارزيابى من مثبت است.

جامعه آمارى شما کليه شوراها بوده يا شما گزينشى بازديد کرده ايد؟

 ما در ايران حدود هزار شهر داريم و در حدود بيش از ٣٠ هزار روستا. که هفت سال پيش وقتى براى نخستين بار شوراها تشکيل شد، چيزى حدود ٨٠٠ شهر داشتيم که الان به هزار رسيده اند. من کلا روى روستاها کار نمى کنم و حوزه تحقيقى من شهرها هستند.
حدود پنج سال است که به طور مدام در مورد شوراها و شهرداريها تحقيق مى کنم، شايد بتوان گفت که روى حدود ٢۵ شهر کار پژوهشى انجام داده ام.

با توجه به اينکه ارزيابى شما از کار شوراها در ايران مثبت است مى خواهم اين ارزيابى در چه قياسى است؟ مثلا در مقايسه با ساير کشورها ست؟ يا درقياس با سوابق اين جوامع شهرى قبل از تشکيل شدن شوراها؟ و سوال ديگرم اين است که با توجه به اينکه شوراها يک سرشان در وزارت کشور است و در بخشهاى ادارى زيرمجموعه وزارت کشور محسوب مى شوند، آيا مى توانند به عنوان بخشى از جامعه مدنى محسوب شوند؟ يا حتا آنها را در جهت تقويت جامعه مدنى به حساب بياوريم؟

 در مورد ارزيابى من بايد حرفم را باز کنم و تشريح کنم که چرا عملکرد شوراها را مثبت مى بينم و در مورد مقايسه کردن با کشورهاى مختلف در مورد شوراها يا حکومتهاى محلى - چون شوراها مکان تصميم گيرى محلى اند – در ايران گسستى که بين شوراها و شهردارى ها وجود دارد، باررز تر از جاهاى ديگر است.يعنى در ايران مقدارى برخورد با مسائل شوراها از ديد قانونى - تشکيلاتى برمى خيزد نه از ديد بين المللى.

اين را يک شاخص در تبيين عملکرد شوراها مى دانيد؟

 من وقتى دارم ارزيابى مى کنم اولا بايد شوراها و شهرداريها را يک مجموعه ببينيم. بخشى از دو نهاد در يک مجموعه. اين مجموعه چيست؟ يک نهادى است در يک محل که در مورد مسائل اجتماعى، اقتصادى، مديريت شهرى و.. . تصميم مى گيرد. من در کار خودم سعى مى کنم ارتباط شوراها و شهرداريها را على رغم همه گسستهايى که وجود دارد؛ هم در ادبيات، هم در ذهن مردم، هم در قانون و هم در بدنه دولت نزديکتر ارزيابى کنم و از سويى بايد سعى کنيم که ساختار را جورى تنظيم کنيم که اين دو نزديکتر به هم حرکت کنند. اما در مورد مساله جامعه مدنى بودنش؛ بحث بوجود آمدن شوراهاى انتخاباتى در ايران گره نزديکى خورده بود با يک فرايند سياسى در سطح ملى. يعنى در دوره اصلاح طلبان هم طرح شوراها پياده شده و هم گفتمان و بحث و گفت و گو در اين باره بيشتر از جانب اصلاح طلبان سياسى مطرح شد. وچون کل بحث اصلاح طلبان بسط جامعه مدنى بود، خودبخود و کمى هم غير دقيق، شوراها به عنوان يکى از نهادهاى جامعه مدنى معرفى شد.

چرا غير دقيق؟

 براى اينکه ما يک جامعه سياسى و بدنه حکومتى داريم. سوال من اين است که آيا مجلس يک نهاد مدنى در ايران محسوب مى شود؟

نه، چون جزئى از قواى سه گانه است و بخشى از حاکميت.

 دقيقا! در شهر يک نهاد تصميم گير داريم و در آن نمايندگان مردم تصميم مى گيرند و آن را به بازوى اجرايى يعنى شهردارى ابلاغ مى کند. بنابراين يک پارادوکس داشتيم ما. فقط مشکل تعريفى نداشتيم از اين مساله. بلکه انعکاس يک جو سياسى بود. من ايراد هم نمى گيرم از اين ماجرا فقط دارم توضيحش مى دهم. در اواسط دهه ۷٠ اين بحث برخاست. در اين چارچوب جدالهاى سياسى و ملى قرار گرفت. مثلا آقاى حجاريان در مورد شوراها خيلى مطلب نوشت.
از طرفى چون دغدغه کسانى که آن زمان در حکومت بودند، اين بود، خيلى بارزش کردند. البته يک واقعيت ديگر هم داشت؛ شما وقتى يک نهاد نمايندگى داريد و وقتى قانون اساسى، آن را به عنوان يکى از ارکان تصميم گيرى مملکت شناخته، مى شود گفت که بخشى از حکومت است. ما چند بحث داريم که تعاريف را مبهم مى کند. ما از دولت حرف مى زنيم. و شهردارى و شوراها موقعيت حقوقى دارند؛ به عنوان يک نهاد عمومى غير دولتى. اين الان پذيرفته شده است

اين تعريف مختص کشور ماست؟

 بله. شما اگر در کشور ديگرى بخواهيد اين تعريف سازمانى را بکار ببريد بايد نيم ساعت توضيح دهيد که منظورتان چيست. در ايران هم آن بخش که مى گوييم "عمومى“ برمى گردد به نهادهاى رسمى تصميم گيرى.
و چون در ماده ١٠٠ تا ١٠۶ و همچنين ماده ۷ قانون اساسى شوراها يکى از ارکان تصميم گيرى مملکت شناخته شده اند، تابع چيز ديگرى نيست. همه شوراها ( از مجلس به پايين حتا شوراى رهبرى) شخصيت عمومى دارند.. نمى توانند شخصيت حقيقى داشته باشند و جزء بدنه عمومى کشورمحسوب مى شوند ولى چون در قانون آمده که شهردارى ها و شوراها يک نهاد عمومى غير دولتى هستند، خب اين خودبخود ابهامهايى را از اين نظر که آيا چنين شورايى جزء جامعه مدنى محسوب مى شود يا نه، به وجود مى آورد.
از نظر تشکيلاتى – حقوقى (که در ايران وجود) دارد، شوراها را بايد بخشى از بدنه حکومتى کشور دانست ولى در سطح محلى. از طرفى آنها يک نهاد عمومى اند چون منابع محلى و بيت المال محلى دست آنهاست.

همه منابع مالى محلى دست شوراهاست؟

 بله. به طور مثال بزرگترين شهر کشور يعنى تهران نزديک به ٢هزار ميليارد تومان در سال درآمد دارد. و تصميم گيرى براى اين درآمد هم دست شوراست. در وضعيت موجود حتا وزارت کشور يا شهردارى نمى تواند خواسته هايش را به شورا تحميل کند. ممکن است که لابى کنند ولى تصميم به هر حال با شوراست.
البته در همه جاى دنيا هم مرسوم است که در چارچوب قانون، دولت، به عنوان ناظر، حداقلهايى را به عنوان وظيفه شهردارى ها برايشان در نظر بگيرد.
بنابراين اين نهاد يک نهاد عمومى – حکومتى است. زيرا تحت حمايت قانون قرار دارد. در قانون آمده که: اگر يک مصوبه شورا تصويب شود، براى شهروندان لازم الاجرا است. خب ما به چه مصوبه هايى چنين حمايت قانونى مى دهيم؟ آيا يک انجمن مدنى ديگر هم مصوباتش براى شهروندان لازم ااجراست؟ و اگر اين شورا پشتوانه حکومتى ندارد چرا شهروندان بايد آن را رعايت کنند؟
با اين تعاريف اگر شورا را بخشى از جامعه مدنى بدانيم، مجلس شوراى اسلامى را هم بايد جزء جامعه مدنى بدانيم!
البته اين ابهام در ايران به اين خاطر وجود دارد که ما اسم اين نهادها را گذاشته ايم نهادهاى عمومى غير دولتى.

اين مساله در جوامع ديگر به چه صورتى است؟ آنها شوراها را نهاد غير دولتى نمى دانند؟

 نه. چون دولت را خيلى ساده تر تعريف کرده اند. آنها مى گويند: اين دولت است در سطح مرکز، اين دولت است در سطح استان يا ايالت، و اين هم دولت در سطح محل. براى اين است که عبارت local goverment ( دولت محلى) را بسيار زياد استفاده مى کنند.
متناسب با قوانين و ساختار آن کشور بايد ببينيم که ارتباط اين سطوح چگونه است و نظارت به چه صورتى است و در چه حوزه هايى که خودش بحثى جداست.
من بهترين لفظى که از يکى از معاونين سابق وزارت کشور درباره شوراها شنيدم اين بوده که: اين نهادها صبحها دولتى اند و بعد از ظهرها غير دولتى! ( خنده)
وقتى از او پرسيدم که منظورتان چيست؟ گفت اين نهاد ها صبحها زنگ مى زنند که پول مى خواهند. بعد از ظهر که ما مى خواهيم روى آن پول نظارت کنيم مى گويند که نه، ما غير دولتى هستيم.
به هر حال اين ابهام وجود دارد بنابراين اساسا جامعه مدنى بودن شوراها حاصل يک جو سياسى بود که يک مشکلات و ابهامهايى با خودش داشته هميشه.

خب آقاى دکتر تاج بخش از نظر شما اين آسيب نبوده به جامعه مدنى؟ اين که در يک فضاى به شدت سياسى، يک پديده اجتماعى مطرح و تلاش مى شود که در ابعاد مختلف براى آن مفهوم سازى شود. آنهم از سوى افراد و گروه هاى سياسى. مفهوم جامعه مدنى بيش از اين که نياز به حمايت سياسى داشته باشد نيازمند پتانسيل و سرمايه اجتماعى است و اگر دولت بدون آن پتانسيل، معمار آن شود، اين پديده خيلى زود به بن بست مى رسد چون در ذات خودش با تناقض روبروست. و از سويى وقتى آن حمايت سياسى به هر علتى قطع مى شود مى بينيم که اين مفهوم و مصداقهايى که برايش ساخته شده با سر به زمين مى خورد. شايد تغيير قانون شوراها را بشود يک موردش دانست.

 من بيشتر با اين موافقم که: ١- اگر از بالا به پايين اتفاق بيفتد اين نقض غرض است. حالا در بحث شوراها اگر ما با تسامح زياد و با اين استدلال که به هر حال منعکس کننده بخشى از خواسته هاى محلى هستند، بخواهيم آنها را داخل جامعه مدنى جاى بدهيم،( ما جامعه مدنى را فقط در قالب تشکلها نمى بينم بلکه آن بخشى از جامعه که خارج از دولت است و نيازهايى دارد، ارزشها و خواسته هايى دارد. از اين منظر شوراها را شايد بتوان در آن بخش جاى داد.)
مى خواهم توضيحى بدهم در دفاع از کسانى که شوراها را جامعه مدنى مى دانند. در ايران چون ساختار سياسى، ساختار دموکراتيک نيست و دولت، دولت خيلى متمرکز است – البته دولت متمرکز مى تواند دموکراتيک هم باشد- اما دولت ما هم خيلى غير دموکراتيک است و هم خيلى متمرکز است.
و چون ساختار نهادها اين چنين است، هر نهادى که بيرون از اين سيستم و تا حدى متعارض از آن تمرکز باشد، به آن غير دولتى اطلاق مى شود. براى همين است که در تحقيقات اوليه من، به عنوان يک روند تمرکز زدايى معرفى مى شود.
حالا سوال اينجاست که اين روند تمرکز زدايى معنى غير دولتى مى گيرد. چون غير متمرکز شدن دولت به معنى غير دولتى شدن نيست ولى چون در ايران آن حلقه تنگ و متمرکز و غير دموکراتيک است، وقتى اين شوراها بيرون از آن نهاد و بيرون از اين حلقه متمرکز تنگ بوجود آمدند، گفته شد که بخشى از جامعه مدنى است. چون در آن تعريف متعارف ما اجتماع داريم و دولت. پس اينها غير دولتى اند. اين بوده آن اميدى که اصلاح طلبان بسته بودند به اين نهاد و مى خواستند به عنوان بخشى از جامعه مدنى مطرحش کنند بنوعى با واقعيت آن موقع ايران هم مى خواند. ولى اتفاقا اشتباه کردند. اصلاح طلبان اين غافلگيرى را که الان بعد از ٨ سال پيش آمده، نتوانسته بودند پيش بينى کنند.
ضمن اينکه آن موقع موفق بودند. چرا که توانستند در قانون شوراهاى ۷۵ نظارت بر انتخابات، شوراها را تنها انتخاباتى معرفى کنند در ايران که زير نظر شوراى نگهبان نبود.
کشمکشى که الان بوجود آمده، يعنى ابهام و نامتعادل بودن شخصيت حقوقى شوراها الان از وجه دولتى- حکومتى اش تحت فشار است.

به طور کلى آيا اصلاحات و سياستهاى جديد که از بالا به پايين مى آيد در مورد شوراها نقض غرض هست يا نه؟

 جواب من هست نه. تقريبا هيچ جاى دنيا تحولات به سمت واگذارى اختيارات به نهادهاى محلى از طريق خود محله نيامده. و معمولا از دولتها به پايين منتقل شده. در ايران هم همين را ديديم. تا اواسط ۷٠ سال پيش اصلا نه جنبشى بود نه منافعى بود و نه گروه درخواست کننده اى که شما بيشتر به شوراها اهميت بدهيد. در اروپا هم (مهمترين تحولاتى که در ٢٠ سال گذشته اتفاق افتاده) همين طور بوده است. شما عموما شوراها را به عنوان جنبشى از پايين به بالا نمى بينيد. هست جاهايى ولى کم. البته فرق مى کند که اين اتفاق در يک حکومت دموکراتيک مى افتد يا در يک حکومت غير دموکرات. بنابراين به خودى خود لزوما نقض غرض نيست.

برگرديم به شرايط خاص کشور خودمان، در اينجا چه اتفاقى افتاده و در جامعه اى مثل ايران شوراها با چه مشکلى روبرويند؟

 در ايران مشکل کلى شوراها، ساختار سياسى در سطح ملى است. تغذيه اصلى شوراها، جنبش اصلاحات در سطح کشور بوده و جنبش که خوابيده يا شکست خورده، شوراها شکست نخوردند ولى منبع تغذيه شان به نوعى خوابيده.

بنابراين باز هم آن ساختار بالا به پايين بوده که باعث شده وقتى سرچشمه بخشکد محصولات آن هم ناکام مى مانند؟

 ولى مشکل اين بالا به پايين بودن نيست به نظر من. مشکل اين بود که در ساختارى غير دموکراتيک اين اتفاق افتاد که هيچ وقت نه مى خواهد و نه تاب مى آورد رشد نهادهاى غير دولتى را. وگرنه به هر حال فرصت خوبى بود که اصلاح طلبان هم از آن خوب استفاده کردند.

اين خيلى بحث مهمى است آقاى دکتر. ببينيد شما معتقديد روند شکل گيرى بالا به پايين شوراها در مشکلات فعلى آنها تاثيرى نداشته بلکه محيط سياسى ايران بر آن موثر بوده ولى ما مى بينيم که اين مساله مختص شوراها نيست و شامل بخشهاى ديگر و مهمتر جامعه مدنى هم مى شود. به نظر من وقتى دولت ابتکار عمل را در بسط جامعه مدنى به دست مى گيرد، اجازه رشد طبيعى ان بخودى خود سلب مى شود. اولا در اين اين دايره بسته تنها بخشى از پتانسيل اجتماعى مثل ان.جى.او ها و همه نهادهاى مدنى قدرت رشد و مانور دارد که همسو با دولت باشد. باقى اگر هم اجازه رشد بيابند، امکان آن برايشان فراهم نيست.بنابراين نمى شود چشم انداز روشنى برايشان تصور کرد.يعنى جامعه مدنى در ايران در يک دايره بسته محصور شده که همان ساختار غير دموکراتيک و متمرکز ى است که شما هم به آن اشاره داشتيد. بنابراين امکان ندارد که جامعه مدنى بتواند مستقل و پرتوان در اين دايره قد علم کند. بنابراين تنها راه براى رشد طبيعى اين است که بايد اول آن ساختار دموکراتيک شود؟

 تا حدى اين درست است ولى البته ما را از بحث شوراها خارج مى کند. براى پاسخ به اين سوال من مى خواهم از ابزار بحث اقتصاد دانها استفاده کنم. يعنى عرضه و تقاضا. در تشکيلات حقوقى عرضه مربوط است به اختيارات حقوقى. بايد ببينيم تا چه حدى اختيار وجود دارد و تا چه حدى تقاضا وجود دارد. شما دو کشور فرانسه و امريکا را در نظر بگيريد. هر دو نسبتا از نظر عرضه براى جامعه مدنى يکسانند. ولى چرا در فرانسه جامعه مدنى اين قدر ضعيف تر از امريکاست؟ چون تقاضايش کمتر است. چرايى آن هم به عوامل اجتماعى و فرهنگى و تاريخى و.. .. بر مى گردد.
در ايران هم اصلا معلوم نيست که اگر آن عرضه هم وجود داشته باشد، مردم رغبت داشته باشند به حضور در تشکلهاى داوطلبانه. هيچ تضمينى وجود ندارد. به نظر من على رغم همه مشکلات، در کشور ما خود جامعه مدنى ضعيف است. مردم زياد علاقه ندارند به تقويت اين قسمت.

به نظرم اين قابل بحث است. من يک مثال مى زنم. شما الان نگاه نکنيد که تحت يک حاکميت مذهبى، مراسم مذهبى در کشور ما خيلى پررنگ و مهم برگزار مى شوند. به سالهايى برگرديد که هياتهاى مذهبى و گروه هاى دينى غير دولتى و غير انتفاعى بودند و مردم هم در آن به طور داوطلبانه شرکت مى کردند. مى خواهم بگويم پس اين روحيه و اين درخواست وجود داشته و دارد. اما شکل آن فرق مى کند.

 البته من تفکيکى قائلم بين سازمانهاى غير دولتى مدرن و سنتى در کشور ما. اما حرف ما بيشتر در مورد سازمانهاى غير دولتى مدرن است. در يکى از شهرهايى که من با شهردارش کار مى کردم درفقط پنج روز عاشورا سه ميليارد تومان به طور داوطلبانه از طرف مردم هزينه مى شد. آن هم در شهرى با جمعيت متوسط بين ١۵٠ هزار تا ٢٠٠ هزار نفر.
شورا رفته بود از اين هياتهاى مذهبى پرسيده بود که ده درصد از اين هزينه پنج روز را شما در طول سال در محله خودتان به اسم هيات مذهبى تان بسازيد ولى قبول نکردند.
يعنى تقاضا هم مهم است که مردم بخواهند که بيايند در گروه هاى اجتماعى و شورايشان را ببينند ولى به هر حال اين يک چالش است.

شما در مورد ساختار سياسى گفتيد که به عنوان مهمترين مشکل جامعه مدنى اجازه رشد به آن را نمى دهد...

 ساختار سياسى و اقتصادى! چون در بحث جامعه مدنى، بخش خصوصى به عنوان يکى از رکن هاى جامعه مدنى خيلى مهم است. ولى در ايران به خاطر اينکه اقتصاد خيلى تحت کنترل دولت است، اين بخش خيلى ضعيف است. من جامعه مدنى ايران را بسيار ضعيف مى بينم و اين ساختار اقتصادى و سياسى در آن بسيار موثر است.


اگر اجازه دهيد برگرديم به بحث اين که وضعيت شوراها در کشور ما در مقايسه با ساير کشورها چگونه است؟

 اگر بخواهيم ايران را با جاهاى ديگر مقايسه کنيم، حتما بايد با کشورهاى غير دموکرات مقايسه کنيم. مثلا اجازه براى احزاب براى گروه هاى متفاوت، شورا يک ابزار است. شما براى کوبيدن يک ميخ به ديوار هم به ابزار نياز داريد. در ادبيات علمى مديريت و اقتصاد، شورا ابزارى براى خدمات رسانى است. از ديد اجتماعى – سياسى هم ابزارى است براى حل اختلافهاى نيازهاى افراد و گروه هاست. وقتى اين نقش براى نهادها در کشورى پذيرفته شده، خب دستشان باز تر است. من تا حدى ترکيه و پاکستان و هند را تا حدى مى شناسم. از طرفى خب سيستم امريکا را هم مى شناسم و سالها در آنجا کار کرده ام.
در ايران شايد براى اينکه در اين بخش اطلاعات کمتر است، شوراها ( با خنده) در هيچ جاى دنيا خيلى نهاد درخشانى نيست.

اين حرف شما در مورد نقش شوراها، جدا از شهرداريهاست ديگر؟

 نهادى که يک تعداد نماينده دارد و آنها با يک مجرى به نام شهردار کار مى کنند. که شهردار يا از طرف مردم انتخاب مى شود يا از طرف خود اين شورا. در ايران فعلا از طرف شورا انتخاب مى شود.
ولى در دنيا بيشتر کار اين شورا، در مورد خدمات رسانى است. اخيرا در غرب نقش بارز اقتصادى پيدا کرده و بايد با جذب شرکتهاى اقتصادى پيدا کرده که قبلا نبود.

يعنى بايد درآمدزايى کنند؟

 بله. الان يکى از نقشهاى مهم شهرداران در غرب اين است که مثل وزير امور خارجه دور دنيا سفر مى کند و با شرکتهاى بزرگ اقتصادى ارتباط برقرار مى کند و تشويق مى کند براى سرمايه گذارى در شهرشان يا عقد قرار داد و.. . ولى خب در کشور ما، هنوز درگير خيلى مسائل ديگريم.
نکته ديگر اينکه مسووليتى که شوراها الان در ايران دارند، خيلى شناخته شده است در دنيا. ولى شما مى دانيد که شايد از مثلا بيست مورد از خدمات مهم و حياتى زندگى شهرى، شهردار بيش از سه چهار مورد ارائه نمى دهد. اين در مقايسه با شرايط بين المللى منحصر به فرد نيست. در ايران شورا نظارت روى شهردارى دارد و شهردارى هم عمده ترين کارهايى که مى کند، خدمات شهرى است که تعريف مشخصى روى آن وجود ندارد. مدرسه، پليس، کتابخانه، بهداشت و.. . در بسيارى از کشورهاى دنيا در حوزه خدمات شهرى تعريف مى شود و زير نظر شهردارى است. ولى نه البته همه جا. فعاليت شوراها در ايران نسبت به اين طيف محدود است و خدمات شهرى محدود مى شود به دفع زباله، بهداشت شهرى، جاده سازى شهرى، مديريت ترافيک و فضاى سبز.
شهردارى بر بودجه شهرى نظارت دارد و تقسيم بودجه سالانه.
وظيفه مهم ديگر تعين درآمد است از طريق عوارض شهرى و.. . بنابراين در مقايسه با جاهاى ديگر ساختار ايران از نظر وظايف شهردارى منحصر به فرد نيست ولى محدود تر از جاهاى ديگر است. از نظر درآمد شوراها نقش مهمى دارند در تمام شهرهاى ايران. اگر از نظر کارکرد مقايسه کنيم، من که در٢٠ سال در نيويورک زندگى کرده ام تهران را خيلى تميز تر از آنجا و خيلى جاهاى ديگر مى دانم.
عموما بدنه مديريتى شهرى ايران را موثر مى بينم ولى بزرگترين مشکل شهردارى ها اين است که کارکردشان بصرفه نيست. پروژه اى که مى تواند با يک سوم هزينه انجام شود با سه برابر آن پيش مى رود.

اين براى پول نفت است. کار انجام مى شود و هزينه ها چند برابر مى شود به خاطر پول.

 نه فقط اين نيست. عوامل ديگرى هم دخيل است. سيستم مديرتى ما کلا مثل اين پيکانهاى کرايه اى سه دهه پيش است که بهترين مهندسها هم ممکن است نتوانند براهش بيندازند ولى راننده با يک لگد روشنش مى کند و تو هم به مقصد مى رسى. يعنى با لگد راه مى افتد ولى بالاخره راه مى افتد.

سوال ديگر من در مورد تغيير قانون شوراهاست و اينکه اين ماجرا همان بن بستى است که از آن پيشتر صحبت کرديم؟ يا اينکه توجيه منطقى ترى برايش پيدا مى شود؟

 در مورد شوراها من فکر نمى کنم به بن بست رسيده باشيم. به نظر من کلا ساختار سياسى است که به بن بست رسيده و تازه شوراها وضعش بهتر از جاهاى ديگر است. منظور من از ساختار کلى اين نيست که بگويم همه چيز از ريشه و بن بايد کنده شود. من مى گويم به هر حال شوراها بايد با نهادهاى ديگر همکارى کنند. ولى اگر آن نهادها دچار مشکلند، شوراها هم به هر حال دچار آن خواهند بود. ولى من در برابر شوراها بن بست نمى بينم. بايد يک توجه خاص هم داشته باشيم که کشمکش بين دولت مرکزى و نهادهاى پيرامونى هميشه و همه جا وجود دارد. حتا در جوامع دموکرات.

در واقع يک نوع جدال بين توزيع قدرت است ديگر؟

 دقيقا. از مهمترين نمونه هاى اين مساله هم مى توانيد در سال ١۹٨٣ را ببينيد که مارگريت تاچر نخست وزير وقت بريتانيا، شوراى شهر لندن و سه شهر مهم اين کشور را با يک امضا منحل کرد. آن هم براى سالها. چون اين قدرت را داشت.
البته اين دليل نمى شود که فکر کنيم مشکلات ما مثل مشکلات کشور بريتانياست. نه اين طور نيست. آنجا يک ساختار دموکراتيک است و يک ساختار ليبرال. سيستم ما مطلقا غير ليبرال است و شايد نيمه دموکراتيک.

مهمترين وجهش اين است که توان و قدرت اين نهاد به کجا منتقل مى شود؟ آيا بناست که اين قدرت برگردد به نهاد متمرکز دولت يا اينکه برنامه ديگرى برايش ريخته مى شود.

 حتا ساده تر بگوييم؛ دولت تاچر که آن نهاد را از بين برد، يک دولت دموکراتيک است. يعنى به هر حال در چهارچوب مشروع يک دولت مرکزى، اين توان را بالقوه دارد که چنين نهادى را منحل کند. بنابراين بايد بگوييم که همه جا تنظيم قدرت بين مرکز و پيرامون وجود دارد ولى اين به اين معنى نيست که ما خودمان را مقايسه کنيم با بريتانيا. به هر حال اگر هم ايران روزى کاملا دموکرات و ليبرال شود، اين مشکلات خواهد ماند.
نکته اين است که وقتى در مورد قدرت شوراها و نهادهاى محلى صحبت مى کنيم، به آن توجه داشته باشيم که کشورهاى مختلف از نظر ساختار قدرت به دو نوع تقسيم مى شوند. يک نوع به عنوان ساختارهاى سياسى فدرال و نوع ديگر ساختارهاى سياسى يکپارچه.
ما نمى توانيم خودمان را با استراليا يا امريکا مقايسه کنيم. براى اينکه ايران يک ساختار قدرت سياسى يکپارچه دارد مثل فرانسه و مثل حکومتى مثل آلمان نيست. در حکومتهاى فدرال قدرت نهادهاى محلى خيلى بيشتر است.

در کشورهايى مثل ايران که عمدتا يکپارچه است و البته پيچيدگيهايى هم دارد نسبت به ساير کشورهاى يکپارچه.

قدرت بالقوه شوراها را در تاثيرگذارى بر روند حوادث کشور چطور ارزيابى مى کنيد؟

 مى دانيد که قانون اساسى مصوب سال ۵۷، خيلى بيشتر به شوراها قدرت داد تا قانون اساسى مشروطه. براى اولين بار شورا.نسبت به قبل از ۵۷. از مشروطه به اين طرف، شورا ها تابع دولت و مخلوق دولت بودند. در قانون شهرداريهاى سال ٣۴ اين نکته بصراحت عنوان شده است. موجوديت شورا ها را قانون سال ۵۷ خيلى بالا برد .

يعنى سال ۵۷ شوراها به طور قانونى از سيطره دولت بيرون شد؟

 بله. در قانون ٣در قانون ٣۴ نوشته شده در هر نقطه که از نظر موقعيت و اهميت تشکيل شهردارى ضرورت داشته باشد حتا اگر جمعيت آن به ۵ هزار نفر بالغ نشود، وزارت کشور مى تواند در آن محل دستور تشکيل انجمن و شهردارى بدهد. يعنى اختيار تشکيل شدن انجمن هاى شهر ( که امروز نام شورا گرفته اند) با وزارت کشور بود. در حالى که مواد ١٠٠ طبق دستور قران کريم شوراها متشکل از مجلس شوراى اسلامى، شوراى استان، شهر، بخش، محل و روستا و نظاير آن، از ارکان تصمصم گيرى و اداره امور کشور هستند.
موارد؛ طرز تشکيل و حدود اختيارات شوراها را اين قانون و قوانين ناشى ازآن تعيين مى کند( نه وزارت کشور و دولت). يعنى اين يک رکن تصميم گيرى کشور است.

ضمانت اجرايى اين قانون چيست؟
ضمانت اجرايى اش همين است. ما دو تا مساله داريم. ببينيد در سال ٣۴ اصلا وجود انجمن را وابسته به تصميم وزارت کشور دانسته. مى تواند تشکيل ندهد. وزارت کشور کيست؟ قوه مجريه. اين اختيار را قانون به کسى نداده و گفته که اين، از ارکان نهادهاى تصميم گير است. قانون نگفته که اختيارات تشکيل شوراها را واگذار مى کنم به يک نهاد دولتى. گفته مى توانى نظارت کنى، محدود کنى، منحل بکنى که به نظر من اصول غير واقع بينانه اى است.
مثلا اينکه در بخشى از اصل ١٠٠ آمده که استاندار تابع تصميمهاى شوراست به نظر من واقع بينانه نيست.

اما در مورد ارکان؛ اگر بشود از اين مجرا به نوعى فدراليزه شدن ساختار سياسى ايران رسيد، مى شود روى آن بحث کرد.

آيا منظور شما اين است که شوراها مى توانند تاثيرگذارى شان بر ساختار سياسى چنان باشد که ما را به سمت فدراليزم پيش ببرند؟

 نوع خاصى از فدراليزم. چون فدراليزم خودش انواع دارد و بحثهاى مختلفى را پيش مى کشد. ما فقط در مورد امکانها صحبت مى کنيم.

برگرديم به بحث اصلى يعنى تاثيرات شوراها؟

 پژوهش من نشان مى دهد که شوراها و شهرداريها خيلى بيش از آنچه که مردم فکر مى کنند، تاثيرگذارند. آنها استقلال دارند، پول دارند، منابع دارند، و ظرفيت. واقعيت اين طور است. نتيجه اين پژوهش منتشر هم شده. يعنى چيز محرمانه اى نيست. همه مى دانند. در خود تهران به عنوان نمونه مى دانيد چقدر بودجه دارند؟ بنابراين اگر فکر مى کنيم تاثير شوراها بر روند خيلى از وقايع کشور کم است يا اصولا تاثيرى ندارد اشتباه مى کنيم. به هرحال منابع مالى قدرت وظرفيتى به شوراها مى دهد که قابل انکار نيست.