دويچه وله: آقای حماد شيبانی با تشکر از اينکه دعوت ما را به مصاحبه پذيرفته ايد، امروز ياسر عرفات درگذشت و ما می خواستيم با شما درباره ی تصوير فلسطين در ذهن فعالان سياسی ايران صحبت کنيم. نخستين پرسش من درباره ی خود شماست. خواهش می کنم درباره ی خودتان و تماسی که با مبارزان فلسطینی داشتيد، توضيح بدهيد.

حماد شيبانی: من اين فرصت را مغتنم می شمارم و بعنوان يک رزمنده ی ايرانی که در صفوف جنبش فلسطین بودم، به خود اجازه می دهم از طرف مردم ايران اين ضايعه را به مردم ايران و مردم خاورمیانه و بويژه مردم فلسطين و همچنين به تمام جهان آزادیخواه تسليت بگويم. در مورد نخستين ارتباط من با جنبش فلسطين که به دوره ی حکومت پهلوی برمی گردد، سال ۱۳۵۳، و ارتباط من با سازمان چريکهای فدايی خلق ايران قطع شده بود. من مجبور شدم برای بازسازی ارتباطاتم از طريق جنبش فلسطين به خليج بروم. وقتی من به کويت رفته بودم، به دفتر سازمان آزاديبخش (الفتح)، مراجعه کردم. چون آنها سازمان ما را می شناختند، مورد استقبال قرار گرفتم و بعدها به اردوگاههای فلسطينی و مراکز تعليماتی فلسطینی در سوريه و لبنان رفتم. نخستين ديدار من با عرفات در يکی از اردوگاههای فلسطينی بود که ايشان برای بازديد به آنجا آمده بودند و حضور افرادی از کشورهای مختلف مانند ايران، ترکيه در بين نيروهای تحت تعليمی جنبش فلسطینی نظر عرفات را جلب کرد و از ما خواست که توضيح بدهيم از کجا آمده و برای چه منظوری آمده ايم. در رابطه با عکس العمل او در هنگام معرفی مان، من بويژه در چشمهای عرفات شوری را ديدم که نقطه ی آغاز ارتباط عاطفی من با او شد و بعدها همچنان اين رابطه ادامه داشت. آخرین باری که او را ديدم سال ۱۹۹۰، بعد از حمله ی امريکايی ها به عراق در اردن بود که با او ملاقاتی داشتم. اتفاقا زمانی بود که بسياری از پناهندگان ايرانی، آواره گان ايرانی که در عراق آواره بودند و نمی دانستند چگونه بايد از آنجا خارج شوند، ما کميته ای را تشکيل داده بوديم که سرپرستی آن را در اردن من بعهده داشتم، برای نجات نیروهای مبارز از جمله مجاهدين بيرون آمده از سازمان مجاهدين که در رماديه از طرف حکومت عراق زير فشار بسيار شديدی قرار داشتند. من با مراجعه به عرفات و توضيح وضعيت اين مبارزين و آوارگان ايرانی در آنجا، از او خواستم که برای تدارک و ترتيبات خروج اين افراد به ما کمک کند. سخاوتمندانه مبلغ بسيار قابل توجهی را، همان زمان، دستور داد که برای اين پروژه واريز کنند که ما از اين مبلغ بعنوان تنخواه گردان برای آغاز حرکتمان استفاده کرديم. و آن زمانی بود که آغاز حرکت در جهت اسلو بود. آنجا برای من، بعنوان يک مبارز چپ و راديکال، اين سوال مطرح شد که موضوع اسلو به کجا خواهد رسيد. آيا می تواند متضمن تحقق حقوق اوليه ی مردم فلسطين باشد؟ او با تاکيد بر اينکه حق بازگشت موضوع جدی مورد اختلاف است، اما آرزو داشت که واقع گرايی در جهان آنزمان و بويژه تغيير و تحولاتی که صورت گرفته بود، بتواند کمک کند به اينکه قدم اول در جهت تحقق خواستهای مردم فلسطين برداشته شود. عرفات با تمام وجودش به صلح اعتقاد داشت و برای آن کار می کرد، ولی متاسفانه طرفهای مقابل او، يعنی اسراييلی ها و صهيونيستها هرگز به آن اندازه که او مسالمت نشان داد، حاضر نشدند به تعهداتی که در برابر جامعه ی جهانی متقبل شده بودند، وفادار بمانند. متاسفانه علی رغم اينکه عرفات از حيثيت سياسی خود حتا در بين بخشی از مردم خود برای آنهمه نرمش مايه گذاشت، شريک جدی ای برای رسيدن به استقرار که آرزويش بود، نيافت.

دويچه وله: آقای شيبانی، مبارزان سياسی ايران پيش از انقلاب در مورد فلسطين و مبارزانش، چون عرفات و جورج حبش چه فکر می کردند؟

حماد شيبانی: بطور کلی بعد از تقسيم فلسطين و تاسيس دولت اسراييل و قدرتی که از نظر نظامی دولت اسراييل برای تجاوز می يابد و تا حدودی اشتباهی که آن زمان صورت می گيرد برای نفی پذيرش يا نفی قبول حداقلی که می توانستند فلسطينی ها داشته باشند، يعنی پذيرش اين وضعيت موجود بعنوان يک تاسيس کشور فلسطین در برابر کشور اسراييل، تجاوز به حقوق فلسطينی ها توسط اسراييلی ها و با پشتيبانی انگليسی ها و امريکايی ها، از همان آغاز شروع می شود. و مردم آزاديخواه در تمام جهان اعم از کشورهای اسلامی، که در هرحال رابطه ی عاطفی ويژه ای هم آنها را نزديک می کرد، اما بطورکلی همه ی مردم آزاديخواه و حق طلب در تمام جهان با مسئله ی فلسطين پيوندی داشتند. شما توجه کنيد، چه احساساتی بين مردم ايران و مردم ويتنام وجود داشت. هر آزاديخواهی در هر کجا نسبت به بی عدالتی عکس العمل نشان می داد. واکنش يا احساس ما نسبت به مردم بيافرا، مردم آفريقای جنوبی بطور کلی و مردم فلسطين در همسايگی ما و تاثير حضور اسراييل بر سرنوشت سياسی منطقه و کشور ما نيز بعنوان کشوری که حکومت شاه يکی از هم پيمانان امپرياليستها و جبهه و پشت جبهه ی برای حضور و گسترش قدرت اسراييل هم می توانست باشد، تاثير در نحوه ی برخورد مردم ايران و بويژه مبارزان ايرانی با مسئله ی فلسطين بود. می توانم اينگونه بگويم، زمانی که بطور جدی با سياست آشنا شدم مسئله ی همزاد با جنبش خود ما، جنبش فلسطين بود و فلسطين در مرکز و در دسترس ما بود. پيش از شروع جنبش مسلحانه در ايران گروههای مختلف و دسته های مختلفی از افراد، از مبارزان ایرانی، برای آماده کردن خودشان در جهت شعله ور کردن کانونهای انقلابی در ايران به فلسطين می رفتند. البته پيش از آن به جاهای ديگر، ولی با حضور جنبش فلسطين به آنجا می رفتند. رهبران اوليه ی جنبش چريکی در ايران اعم از رفقای سازمان چريکهای فدايی خلق ايران، بعدها موسسين اين سازمان مانند رفقا صفايی، صفاری آشتيانی مثل سپهری همه آنجا بودند. همينطور در رابطه با رهبران اوليه ی سازمان مجاهدين خلق ايران هم بخشی از آنها در آنجا بسر برده بودند، که اکنون هم تعدادی از رفقا و دوستانی که آن سالها با جنبش فلسطين همکاری می کردند، باقی هستند. از همان آغاز که حتما خاطره ی تاريخی آن را ثبت کرده است، ما در ايران گروههايی با اسم فلسطين را داشتيم که بعدها از پايه گذاران جنبش نوين کمونيستی در ايران بودند يا بخشی از پايه گذاران جنبش جديد کمونيستی. بعدها اساس آن گروههای که رفقا تشکيل داده بودند تبديل به سازمان کارگران انقلابی ايران شدند. به همين خاطر در رابطه با مسئله ی فلسطين می توان گفت که همزاد موضوع مبارزه ی ما هميشه بوده است.

دويچه وله: آقای شيبانی  شما با تجربه تان و اينکه تحولات عرفات را دنبال کرده ايد، چه تصويری از اين عمر طولانی می دهيد؟

حماد شيبانی: بهترين چيزی که من می توانم در اين لحظه به شما بگويم، آخرين خبرهايی که از راديو می شنويم و در تلويزيون ها و رسانه های ارتباط جمعی وجود دارد، این است که انتقال قدرت حداقل در آنچه که امروز صورت می گيرد برعکس تمام آن تصوراتی که تبليغات امپرياليستی و صهيونيستی تلاش می کرد بر افکار عمومی جهان منتقل کند، انتقال قدرت به راحت ترين شکل ممکن امروز صورت گرفت، از همان لحظه ای که خبر قطعی شدن مرگ عرفات پخش شد و اين يکی از دستاوردهای افتخارآميز عرفات می تواند محسوب شود که سيستمی را بجای گذاشته است، علی رغم تمام ايراداتی را که ممکن است در يک بحث متديک به آن بپردازيم، ولی امروز صبح مجلس ملی فلسطين طبق قانونی که از پيش تصويب شده بود و وجود داشت رييس حکومت فلسطين را برای يک دوره ی ۶۰ روزه ی بعد از عرفات، که در اين دوره موظف به برگزاری انتخابات برای تعيين رييس حکومت فلسطین خواهد بود، انتخاب کرد. در رابطه با سازمان آزاديبخش فلسطین نيز محمود عباس ابوزکی، نخست وزير سابق فلسطين، را بعنوان رييس سازمان آزاديبخش فلسطين انتخاب کرد، با اجماع. در مورد الفتح هم که عرفات رياست همه اين ؟؟؟؟، تشکيلاتی مشخص و بارز جنبش فلسطين، در مورد الفتح همين کار را توانستند بکنند و فاروق قدومی که چهره ی مخالف اسلو در سازمان آزاديبخش فلسطين بود و تنها شخصيت اصلی کميته ی مرکزی الفتح بود و خارج از سرزمين های اشغالی مانده بود،‌ او را هم بعنوان رييس الفتح انتخاب کردند و احمد غرير هم که جای خود بود و بعنوان نخست وزير به کار خود ادامه می دهد. من با دقت گزارشهای مربوط به موضع گيری ۲ جنبش اسلامی افراطی،‌ حماس و جهاد اسلامی، را نيز دنبال کرده ام. آنها نيز با توجه به نوع رابطه ای که عرفات با آنها داشته است، خواستار تسريع در ايجاد يک رهبری مشترک بودند که راه حلش را هم رييس جديد مجلس فلسطين با ايجاد کميته ی هماهنگی برای نزديک کردن اينها و دعوتشان به اينکه نمايندگانی در دولت و در موسسات حکومتی داشته باشند، از سر گذراند. تصور تبليغات دشمنان مردم فلسطین اين بود که تا عرفات سر خود را بر زمين بگذارد، همه چيز از هم پاشيده خواهد شد و جنگ داخلی در فلسطين شروع می شود. ولی واقعيت اين است که الان در اين لحظه بسلامت اين دوره ی مشخص که بسيار مهم بود، گذراندند.

دويچه وله: آقای شيبانی، آيا شما نيز معتقديد که فصلی به سر آمده و نسلی ديگر خواهد آمد؟

حماد شيبانی: در رابطه با جنبش فلسطین از يک بابت خوشبختانه و از بابتی متاسفانه، نه. روندی که در جنبش فلسطين امروز وجود دارد، از نظر من چيز جديدی اتفاق نيفتاده است. از هر نگاهی می توان به اين قضيه نگريست. برای من که ممکن است پاره ای انتقادات نسبت به شکل پيشبرد روند صلح داشته باشم، نقطه ای اميدواری من در آنجايی ست که عرفات بر روی حق بازگشت ايستاد و همانجا در کمپ ديويد، جايی که تمام دوربين های دنيا متوجه اين بودند و فکر می کردند که ديگر عرفات را کت بسته و دست بسته به آنجا برده اند تا امضا کند، امضا نکرد. پايدار و محکم نسبت به آرمانهای مردمش ماند و روی حق بازگشت برای همه ی رانده شدگان فلسطينی تاکيد کرد. اين نقطه ی قوت، نقطه ی آغاز جديدی برای ادامه ی مبارزه بود. عرفات دوران مشکلی را از آنجا شروع کرد. بنابراين خود اين به جنبش فلسطين نفس می دهد و بايد توجه کرد که اين قلب مشکل است و تا مسئله ی حق مردم فلسطين حل نشود، هيچ چيزی در اين جهانی که پيرامون ما، در خاور ميانه و در اين بخش از جهان، قرار دارد شکل نرمال خود را برای برخورد نخواهد گرفت. بنابراين اين نقطه ی مرکزی ست و من از اين زاويه فکر می کنم که اين نقطه ی جديدی ست. اما اينکه می گويم متاسفانه و خوشبختانه تغيير نمی کند، ساختار جنبش فلسطين است که در بهترين حالت می توان گفت، يکی از اين حکومتهای جمهوری در کشورهای عربی ست. با توجه به اينکه حضور اشغالگری و سلطه ی اسراييل که هر لحظه همه ی بنيانهای دولت را تحديد می کند، زمينه ی ايجاد نهادهای واقعا دمکراتيک را در فلسطين از بين برده است و به آن امکان رشد نمی دهد. صرفنظر از اينکه خود جامعه ی فلسطین نيز مانند جامعه ايران دچار مشکلات و تناقضاتی هست که چگونه اين دمکراسی را متحقق کند. ولی سلطه ی اشغالگری و نظامی گری اسراييل اين اجازه را نمی دهد که حتا نطفه های آن شکل گيرد. با توجه به اين وضعيت نه، اما از نظر عرصه ی بين المللی در هرحال مدتهاست که دشمنان مردم فلسطين و پشتيبانان آن، بويژه امريکا، که سرنوشت اين مذاکرات را در دست گرفته بود، از عرفات بعنوان يک مانع اسم می بردند. امروز عرفات درگذشته است و از کسان ديگری، روح جوانی در کالبد فلسطين (چنانچه از آن چنين نام ببريم) دميده نشده است. عرفات مرده است. اين قدرت که به دليل موقعيت عرفات، كاريسماتيك عرفات، در دست او متمرکز شده بود، امروز تقسيم شده است. زمينه های اينکه رهبری جنبش فلسطين به وسعت دادن به دمکراسی مجبور می شود بيشتر به آن تن دهد، خيلی بيشتر از گذشته فراهم شده است. ديگر حضور کرايسماتيک عرفات نمی تواند وسيله ای برای توجيه نفی ايجاد نهادهای اقتدار مردمی يا دمکراسی باشد. بنابراين از اين زاويه می توان گفت که اين نقطه ی جديدی ست برای حرکت. من اميدوارم بتواند به کار گرفته شود.

دويچه وله: آقای حماد شيبانی، از شما برای توضيحاتی که داده ايد، بسيار سپاسگزاريم.