. . . . . . . . . جنبش زنـان

زمانی که فيلم ساز زن، موضوع فيلمش تنها در رابطه با زنان باشد کارش بسيار دشوار پيش می رود و مشگل می تواند از توليدش به راحتی دفاع کند و آن را عرضه کند. به طور نمونه اگر بگويم مي خواهم فيلمی در مورد معدنچيان ذغال سنگ بسازم. می گويند: خيلي خوب است. اما اگر بيايم بگويم می خواهم از زنان معدنچی فيلم درست کنم می گويند آنها چی دارند که در موردشان فيلم درست کنيم؟! آيا اصلا موضوع جالب توجهی وجود دارد؟

گابريلا فوس (Gabriele Voss) نويسنده و کارگردان آلماني متولد سال 1948 است. او تا اخذ ديپلم، در يکي از مدارس مذهبي کاتوليک تحصيل کرد. سپس به تحصيل ادبيات آلماني و تئاتر پرداخت و در رشته فلسفه دکترايش را گرفت . از سال 1972 به کار فيلم پرداخت و با کريستف هوبنر Hübner Christoph ، کارگردان معروف آلماني شروع به همکاري نمود. آنها در سال 1978 با همکاري هم مرکز فيلمي در قسمت معادن ذغال سنگ، احداث نمودند. گابريلا همچنين در همين سال با انستيتو گوته در کشورهاي آمريکا و فرانسه و انگلستان شروع به کار نمود. وي در عين حال با رشته مطالعات زنان دانشگاه دورتموند نيز همکاري دارد. تا کنون کتاب ها و فيلم هاي مختلف از گابريلا فوس منتشر شده است که برخي از آنها عبارتند از:
هنر نشان دادن جهان، دومين نگاه، هفت فيلم، گفتگويي از چگونگي مستند سازي، جايگاه کار، لبخند سوفيا کجاست؟
برخي از فيلم هايي که گابريلا فوس کارگرداني نموده: داستان زندگي کارگران معدن ذغال سنگ آلفونس در هشت قسمت، زندگي زنان (400 دقيقه)، مهاجر، در بين دو آلمان، کهنه و نو، يک تابستان در مورنا، و تهيه چندين فيلم مستند

عفت ماهباز: لطفا از زندگي تان شروع کنيد و اينکه از کجا آغاز به کار نموده ايد؟
گابريلا فوس: من در يکي از مدارس مذهبي (Kloster Schule) در آلمان تحصيل کرده ام. اين مدارس وابسته به کليساي کاتوليک است.

اين نکته برايم بسيار جالب است! يعني شما در مدرسه ايي درس خوانده ايد که راهبه ها (خواهران روحاني کليساي کاتوليک) اداره آن را به عهده دانشتند؟
فوس: بله من در کنار راهبه ها (Nonnen) ديپلم خود را گرفتم و سپس وارد دانشگاه شدم. رشته تحصيلي که در دانشگاه خواندم کاملا جدا از شغلي است که امروزه بدان مشغولم. در آن زمان حتي برايم قابل تصور نبود که يک زن بتواند فيلم سازي کند!

در مدارس مذهبي که تحصيل نموديد چه نقشي در شکل گيري شخصيتان داشته است؟
در اينجا متذکر شوم که مدرسه مذهبي رل بزرگي در شکل گيري شخصيت من داشته است. راهبه ها به ما مي آموختند که درس بخوانيم نه به خاطر اين که خود را به گردن يک مرد بياندازيم بلکه درسي بخوانيم که به درد آينده مان بخورد و براي آينده مان کارساز باشد. دوست پسر داشتن، شوهر و يا خانواده داشتن خوب است اما انسان درس مي خواند تا بهتر بتواند از اين آموخته هاي خود بهره برداري کند.

از چند سالگي به اين مدرسه رفتيد؟
از 9 تا 18 سالگي من در مدرسه مذهبي راهبه ها درس مي خواندم. البته مسائل زيادي در اين مدرسه بود که جالب نبود اما اين مورد در زندگي من موثر بوده است.

چه شد که به اين مدرسه رفتيد؟
طبيعتاْ در آن زمان من تصميم گيرنده نبودم. پدر و مادرم براي من انتخاب کردند.

شما خودتان بعد از آن هيچ گاه نخواستيد راهبه شويد؟
نه، نه. پدر و مادرم اين مدرسه را از اين جهت انتخاب کرده بودند چون فکر مي کردند اين مدرسه به خاطر مذهبي بودن کار بيشتر براي بچه ها انجام مي دهد و شخصيت دروني بچه ها را بهتر پرورش مي دهد. البته در مقايسه با مدارس دولتي. مدارس دولتي بيشتر به هدفشان فکر مي کنند اما مدارس مذهبي بيشتر شخصبت انسان مورد نظرشان است. البته اين نظر خانواده من بود و من با تمام افکار آنها موافق نبودم. از جمله خيلي چيزها تدريس مي شد که من موافقشان نبوده و نيستم به خصوص در مورد مسائل جنسي. مسئله جنسي يک موضوع بسيار حاد در آنجا بود. همين طور هم مسئله حجاب، ما اجازه نداشتيم هر طوري که دلمان مي خواست لباس بپوشيم و آرايش کنيم.

در آن موقع چه احساسي داشتيد؟
من شديداْ خود را زير فشار احساس مي کردم و احساس آزادي نداشتم. همين طور در رابطه با انسان ها خودم را آزاد و رها احساس نمي کردم. به طور نمونه اگر آنها ما را با پسرها مي ديدند عمل بسيار زشتي محسوب مي گشت.

تربيت و سخت گيري هاي مذهبي و يا در واقع دخالت در امور شخصي افراد اثر برعکس روي انسان دارد و به نظرم در مواردي آنها را به واکنش منفي نسبت به همان مسائل وا مي دارد. در واقع به ضد خود بدل مي شود. به طور نمونه شرايط جامعه ايران بعد از انقلاب و حجاب تحميلي و اجباري بر زنان. امروز به پديده اي تبديل شده که زنان و دختران جوان مي خواهند هر طور که شده از آن رهايي يابند و به اين که چگونه مي توان به آن هدف رسيد نمي انديشند.
به شباهت درستي اشاره کرديد. نمونه ديگر در مدرسه مذهبي راهبه ها، زناني آنجا به تحصيل مي پرداختند که تنها هدفشان تشکيل خانواده و داشتن بچه بود. اين مسئله در مدرسه ما کمتر بود. آنجا بيشتر به ما تاکيد مي کردند که شما آمديد درس بخوانيد و از تحصيلاتان در زندگي استفاده نماييد نه اين که ازدواج کنيد و به يک زن خانه تبديل شويد. آنها ديد ما را نسبت به دنيا باز کردند.

چه مدتي است که به فيلم سازي مشغوليد؟
مدت 25 سال است که فيلم سازي مي کنم. قبل از آن هيچگاه فکر نمي کردم که فيلم سازخواهم شد و يا احيانا با موزيک، چيزي را خلق خواهم کرد کنم و يا حتي بخواهم نويسنده شوم. ابتدا با نوشتن پيس هاي کوچک تئاتري شروع به کار کردم و اين که امروز ...

شما در چه رشته هايي درس خوانده ايد؟
ابتدا رشته ادبيات خواندم و سپس به خاطر علاقه ام به فلسفه تحصيلاتم را در زمينه فلسفه ادامه دادم و شايد بدان دليل بود که مي خواستم به چگونگي درک واقعيات از محيط اطرافم بهتر برسم. از اين رو تز دکترايم در مورد "چگونگي درک واقعيات از جهان پيرامون" است.

در چه زمينه هايي تاکنون که در مورد زنان فيلم ساخته ايد؟
بله. فيلمي از زندگي زناني که در منطقه زغال سنگي در کوهستان، ساخته ام. در اين مناطق کارگران ذغال سنگ و ذوب آهن زندگي مي کنند و در واقع محل زندگي خودم نيز در آنجاست. اين فيلم داستان زندگي زنان آن مناطق است.
دومين فيلمم که ارتباط مستقيم با زندگي زنان دارد. فيلمي است که بعد از فروپاشي ديوار برلين ساخته ام. اين فيلم داستان دو زن است که تصميم مي گيرند بعد از فروپاشي به دور آلمان سفر کنند. در واقع آنها در اين سفر مي خواهند ببينند چه حوادثي برايشان پيش مي آيد. احساسم اينستکه که چنين کارهايي را تنها زنان انجام مي دهند. به همين خاطر هم دو زن را انتخاب کردم نه دو مرد را. در واقع اين دو زن اطرافشان را بعد از فروپاشي و يکي شدن دو آلمان مورد بررسي و کنکاش خود قرار مي دهند.
علاقمندم در مورد همه اقشار فيلم تهيه کنم از اين رو آخرين فيلمم زندگي يک پسر جوان و فوتباليست را نشان مي دهد و اينکه يک مرد جوان چه مشگلات و آرزوهايي دارد. سئوال هاي يک نوجوان از زندگي چيست ؟ در روابطش با دوست دخترش چگونه عمل مي کند و روابط صحيح در اين ميان کدام است؟ و راهکارهاي رسيدن به آرزوهايش چگونه است و من به عنوان يک زن چگونه مي توانم به آنها کمک کنم. در واقع اين سئوال برايم مطرح است که نسل جوان امروز چه اميد و آرزوهايي دارند و من چگونه مي توانم به آنها کمک کنم تا آرزوهايشان جامعه عمل بپوشد.

فمينيسم چه مفهومي براي شما دارد؟
تساوي طلبي زنان با مردان و در حقيقت پذيرش تساوي زنان با مردان در همه امور دنيوي .

آيا شما خودتان را يک فمينيست مي دانيد؟
سوال بسيار دشواري از من مي کنيد. مسئله اين است که زير عنوان فمينيست چه درکي را ارائه مي شود. در دوره اي در آلمان اگر يک فمينيست بودي، زندگي بسيار دشواري در پيش رو داشتي . سخت و دشوار بود چون همه به زندگي طبيعي و عادي ادامه دهي، و من جزو آنهايي هستم که هميشه با نوع بخصوصي از فمينيسم دافعه داشته ام و مورد قبول من نبوده است.

شما بهتر از من مي دانيد که فمينيست يک شکل و سيما ندارد و در اين حيطه نظرات مختلفي وجود داشته و دارد.
مسلم است که اين گونه است. از نظر من فمينيسم بايد ظرفيت و گنجايش اين را در خود داشته باشد که در درون خود مسائل مختلف را بگنجاند. بايد اين گونه باشد که بخشي از زندگي اين باشد که با وجود داشتن بچه براي حقوق زنان مبارزه کرد. همين طور در رابطه با مردان. مثلا من با مردي همخانه و همراه هستم و با او کار مشترک مي کنم و ...

منظورتان اين است که فمينيست ها با اين مسائل در آن دوره مخالف بودند؟
در آلمان در دوره اي اين گونه مي گذشت و چنين عمل مي شد.

آيا نمي توان تعبير کرد که عده اي اين گونه عمل مي کردند؟
بله حق با شماست. عده اي معدود اين گونه بودند. در فستيوال ها فيلم هاي زنان را تنها زنان نساخته بودند و در پرانتز اين را هم بگويم که اين فيلم ها تنها خواسته زنان هم نبوده است . شخصاْ هيچ گاه اين موضوع را نتوانستم درک کنم که فقط زنان مي توانند در مورد زنان و مشکلاتشان فيلم بسازند. اما از طرف ديگر اعتقاد دارم که زنها در تمام زمينه ها با توانايي کامل مي توانند امور را در دست بگيرند، . آنها به خوبي مي توانند تصميم گيرنده کارهايشان باشند و اين هميشه مرام من در زندگي بوده است. آنها با دردها و شادي ها و رنج هايشان تاکنون به خوبي موفق بوده اند که کارها را به انجام برسانند. گاه مي بينيد که زنان براي رسيدن به هدفي يا مقامي، مسئله اي احتياج به تحصيلات بيشتري دارند و من در زمينه کار خودم شايد بتوانم راهنماي خوبي براي آنها باشم. چون در گذشته در اين زمينه شايد تنها زني بودم که در اين زمينه کار کردم و خوشبختانه در شرايط کنوني موقعيت بهتر از گذشته است.

آيا فکر مي کنيد زنان کيفيت لازم را نداشته و يا ندارند که بتوانند نويسندگان يا فيلمسازان خوبي شوند؟ و يا اين که مشکل در جايي ديگر نهفته است؟ چرا در اين عرصه ها تعداد اندکي از زنان فغال هستند؟
مي توانم بگويم انسان ها با ديد متفاوتي اين موضوع را مورد بررسي قرار مي دهند. به نظر من زنان به خوبي مي توانند از عهده اين شغل ها بر آيند. فقط مشکل اين است که زنان به دلايل مختلف نتوانسته اند تحصيلات عالي در اين زمينه ها داشته باشند و اين کار را براي آنها دشوارتر مي کند. به عنوان مثال زني که بچه دارد، کار و تحصيل توام برايش بسيار مشکل است. من زماني که براي فيلم سازي مي روم گاه سه هفته از خانه و خانواده دورم. چنين شرايطي، سبب آن مي گردد که اين گونه کارها براي زنان دشوارتر شود و آنها ترجيح مي دهند، در خانه بمانند و از فرزندانشان مراقبت کنند.و مردها کار فيلم سازي را دنبال کنند. يا کار خبرنگاري که ساعت کارهاي شب و آخر هفته دارد نيز همين گونه است.
امروزه در کشورهايي که امکان نگه داري بچه ها در طول روز در آن وجود دارد تنها تا ساعت 4 بعد از ظهر است و بعد از آن زناني که شغل هاي اين گونه را انتخاب کرده اند چکار بايد انجام دهند؟ بچه را کجا ميتوانند، بگذارند؟
من فکر مي کنم اين مشکل همه زنهاست. بنابراين مردها در اين رشته ها سابقه طولاني تري دارند. اما اگر زني بخواهد وارد اين عرصه ها شود همانقدر موفق خواهد شد که يک مرد. کم بودن زنها در اين عرصه ها دليل آن نيست که آنها توانايي انجام اين کارها را ندارند. در اين سرزمين زنها نشان داده اند که توانايي انجام هر کاري را دارند آليس شوايزر و يا زناني چون او در آلمان کم نيستند.

به عنوان يک فيلم ساز زن، آيا شما در آلمان با مشکلي اين چنيني مواجه بوده ايد؟ يا مورد تحقير ديگران واقع شده ايد و به طور کلي جامعه مردانه چگونه با شما و کارتان برخورد نموده است؟
چيزي که من با آن مواجه بوده ام، اينستکه زماني که فيلم ساز زن، موضوع فيلمش تنها در رابطه با زنان باشد کارش بسيار دشوار پيش مي رود و مشگل مي تواند از توليدش به راحتي دفاع کند و آن را عرضه کند. به طور نمونه اگر بگويم مي خواهم فيلمي در مورد معدنچيان ذغال سنگ بسازم. مي گويند، خيلي خوب است. اما اگر بيايم بگويم مي خواهم از زنان معدنچي فيلم درست کنم مي گويند آنها چي دارند که در موردشان فيلم درست کنيم؟! آيا اصلا موضوع جالب توجهي وجود دارد ؟
ساختن فيلم براي زنان چندان کار ساده اي نيست و اين از جمله آن دشواري هايي است که در مورد زنان بتوان ايده را پيدا کرد و فيلم ساخت. چرا که بسياري، مسائل آنها را از مسائل مهم اجتماعي نمي دانند و يا اصولا مي گويند چرا بايد اصلا در مورد اين مسائل سخن گفت.

مي توان آن را از جانب مردان تهيه کننده فيلم درک نمود. چرا که در کلاس درس شما که همه زن هستند (نوشتن در رسانه هاي عمومي) زماني بحث در مورد کتاب " Eine Engel in meinem Haus" (فرشته خانگي من)، نوشته نويسنده معروف انگليسي ويرجينيا ولف بود. بحث ها اين گونه بود که اکثر زنان حاضر در کلاس، توصيفات نويسنده را به زمان گذشته محدود مي کردند و اين گونه مي نماياندند که در آن زمان يعني در دوره ويرجينيا ولف مردان اين گونه فکر و عمل مي کردند و جامعه امروز آلمان از اينگونه مشگلات بري است. در حالي که اين مشکلات هنوز هم وجود دارد و عمل مي کند.
من هم فکر مي کنم هنوز هم فرشته خانگي وجود دارد و مشکلات جامعه نه به گونه گذشته، اما عمل ميکند، و وجود خارجي دارد.

گاها به خصوص در سطح آکادميک بحث هايي که در زمينه مسائل زنان پيش مي آيد به نظر مي رسد نسل جوان ما تجربيات گذشتگان را به هيچ وجه دنبال نمي کنند و از آن مسائل اگر چيزي شنيده باشند بسيار سطحي است و از دستاوردهاي جنبش زنان چيزهاي اندکي شنيده اند. من از اين مي ترسم که روزي حتي در همين سرزمين عقب نشيني هايي صورت بگيرد. همين حقوق به دست آمده هم گرفته شود.
اگر در مورد مشکلات صحبت مي کنيد در درجه اول به قدرت و توانايي بيشتري احتياج داريد که بتوانيد آن را انجام دهيد و براي اين که بتوانيد مسيرتان را ادامه بدهيد و مقاومت کنيد. گاه کار و تجربه را تکرار کنيد. احتياج داريد که توانايي بيشتر از حد معمول داشته باشيد و به اندازه کافي توانمند باشيد. من در رشته مطالعات زنان (که تدريس مي کنم) متوجه شده ام که زنان خيلي زود جا مي زنند و منصرف مي شوند و يا گاه اصلا حوصله ندارند و يا محيط اطرافشان ايجاب مي کند و يا شريک زندگيشان نمي تواند اين قدرت را به او بدهد و جنس زنان محيط اطرافش به اندازه کافي از آنها پشتيباني نمي کند که او بتواند به مسيرش ادامه دهد. اما من خوشبختانه شريک زندگي ام اين قدرت را به من داده و اين بسيار مهم است و من قدرت حرکت بيشتري براي کار و تحقق ايده هايم را داشته ام. مي توانم بگويم اين کار بسيار مهم است اما خيلي ها از اين حمايت محروم هستند تا تشويق شوند و کارشان را ادامه دهند. دور و بر آنها خالي است و کسي نيست که به آنها کمک کند.

زمينه هاي کاريتان درباره زنان در چه زمينه هايي مي گنجد؟
حضورم ميان کارگردانان در جامعه آلمان و کارهايم در زمينه هاي مختلف خود کمک کننده به اهداف زنان است يا کاري که در تلويزيون مشغول آن هستم سعي نمودم ارگان هاي مختلف زنان را در آنجا بوجود آوردم. من اعتقاد دارم که بايد به زنان امکان و شانس داده شود که خودشان فيلم شان را بسازند و خودشان بنويسند و مشکلات خودشان را بيان کنند نه اين که مسائل و مشکلات زنان را با زنان و يا قلم يک مرد به نوشته در آيد.

هر چند امروز زنان در پيش برد برنامه هاي تلويزيون نقش بزرگي ايفا مي کنند.اما نقشي که خود رسانه هاي گروهي آلمان در شخصيت سازي زنان جوان دارند، نبايد فارغ شد. مثلا رسانه هاي آلماني درالگو سازي زناني چون ورنا فلد بوش "Verona Feldbusch" براي زنان جوان کوشش بسيار دارند. نمايش مکرر او از کانال هاي مختلف سبب گرديده که الگوي بسياري از زنان جوان قرار گيرد و حرف و حديثش خريدار بسيار داشته باشد. او مبلغ آن است که من داوطلبانه سينه ها و يا اندامم را عمل کرده ام و يا اينگونه آرايش و لباس مي پوشم که مورد علاقه طيف خاصي از مردان است. اين داوطلبانه او را با داوطلبانه کساني که مي گويند ما داوطلبانه حجاب را انتخاب نموده ايم، مي شود مقايسه کرد، چرا که هر دوي اينها دو روي يک سکه است که دو جامعه مختلف از طريق رسانه ها يش به زنان تحميل نموده است .
چگونگي خنثي سازي تبليغات رسانه ها کار ساده اي نيست و بخشي از فمينيست ها در حيطه هاي مختلف از ساختن فيلم تا نوشتن و عکس و رمان شايد بتوانند از تخريب بيشتر در اين زمينه جلوگيري کنند.
اين موضوع تازه و جديدي نيست در زمان ما هم مسائل به همين گونه بود. البته نه به وسعت امروز. در روزنامه ها هميشه سعي مي شود که بگويند ارزش براي يک زن و يا مادر جوان در چيست. شخصيت او را با مد و لباس براي او تعيين مي کنند. بسياري از زنهاي جوان از اين موضوع رنج مي کشند و بسياري اصلا نمي توانند خود را با آن تطبيق دهند و احساس رنج مي کنند و فکر مي کنند در اين ميان يک چيزي بايد درست نباشد.
يکي از اهدافم در آموزش "چگونگي نوشتن در رسانه ها" در سمينارهاي مطالعات زنان، اين است که بگويم واقعيت گونه ديگري هم مي تواند باشد. من در فيلم هايم مي کوشم از لباس و کفش و چيزهاي ظاهرا کوچک را به دانشجويان نشان دهم که موضوع اصلي چيست و اينها طبيتعاْ موثر است.من حتي در فيلم هايم با نشان دادن نوع کفش ها به زنان جوان نشان مي دهم چه کفشي راحت تر است و چرا و چگونه؟ و اين که با آنها مي توان مطمئن تر قدم بر داشت. اينها هم غيرمستقيم است ولي اثرات خود را روي آنها مي گذارد و استفاده از سمينارها در اين راه موثر است. "رها سازي از الگوهايي که برايت رسانه ها مي سازند" و اين در زندگي زنهاي جوان نقش بزرگي ايفا مي کند.
به طور نمونه فيلم دو زن، که بعد از فروپاشي دور آلمان سفر مي کنند آن دو زني که عکس مي گيرند و حوادث را ضبط مي کنند. لباس راحتي به تن دارند و هيچ شباهتي به زنهايي که در تبليغات ها ديده مي شوند ندارند. تصوير زني که چمداني در يکدست و دوربين در دست ديگر و مي خواهد دنيا را ببيند، او به خود اين جرئت را مي دهد و بار سفر را مي بندد و شايد اينها روي تماشاچيان اثرگذار باشد. من متاسفانه امکان ديدن عکس العمل تماشاچي ها را ندارم و خوبي دانشگاه در اين است که من عکس العمل زنان را مي بينم و با آنها بحث مي کنم.

آيا تا کنون به کشورهاي شرقي سفر کرده ايد؟
يک بار به تونس رفتم. وارد هتل که شدم، چمدانم را آنجا گذاشتم و گفتم خوب حالا مي روم که با مردم آشنا شوم. فوراْ متوجه شدم که به عنوان زن تنها اصلا چنين امکاني وجود ندارد. من تنها بودم و در خيابان هيچ زني تنها نبود. در قهوه خانه ها هيچ زني حضور نداشت. بعد فکر کردم ماشيني اجاره کنم بروم کنار ساحل و يا صحرا. به من گفتند به عنوان يک زن تنها نمي توان به صحرا بروي...!
در آنجا تفاوت شرق و غرب براي من روشن شد. در تونس ممنوع نبود که يک زن کنار ساحل و يا صحرا برود ولي هيچ زني چنين کاري را انجام نمي داد. تمام تصوير خيابان ها پر از مردان بود.

در همين آلمان در قهوه خانه هاي ترک ها هم هيچ زني پيدا نمي شود. در اين قهوه خانه ها هم حضور زنان ممنوع نيست، آيا ممنوع است؟!
در آلمان در دهه 60_50 اين آزادي ها را زنان بدست آوردند. در آن دوره هم حضور زنان در کافه ها طبيعي نبود، ولي امروز کاملا عادي است. يعني در واقع در آلمان هم مدت زيادي نيست که چنين شده است. زنان جوان اين دوره را نديده اند و تصور نمي توانند بکنند که براي اين آزادي ها جنبش زنان چقدر تلاش نموده است. من فکر نمي کنم که جنبش زنان رسالتش را به پايان رسانده است.

به نظر ميرسد، جنبش زنان هيچگاه کارش پايان نمي گيرد، تا وقتي زنان هستند، جوامع وجود دارد و تبعيض در جامعه براي زنان وجود داشته باشد جنبش زنان هم وجود خواهد داشت.
همين طور است. چيزي که من هيچ وقت قبول نمي کنم که هدفم را روي اين موضع بگذارم و دشمن تراشي کنم و بگويم چون مردها همه بد هستند من مي خواهم اين کار را بکنم. من براي رسيدن به هدف دشمن تراشي نمي کنم و براي آن هم احتياجي به دشمن تراشي ندارم. من با کوششم به اين هدف مي رسم. من در زندگي با مردان زيادي برخورد داشته ام که کمک کننده هم هستند و آنها با ما براي مبارزه مشترک همراه هستند.

با سپاس فراوان از گابريلا فوس
عفت ماهباز
- محل مصاحبه: دانشگاه دورتموند